Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Qebedo Монголо - татарское иго
Последствия монгольского ига на Руси
Тема создана: 10 Май 2007, 18:59 · Автор: QebedoСообщений: 541 · Просмотров: 44 060

Атеист
  • Imperial
Imperial
600
Imperial
5
Imperial
11
Imperial
24
Imperial
0

Дата: 16 Октябрь 2007, 19:51

Waooo

Цитата

Именно! На лицо не иго, а союз.

Я бы сказал - вынужденный союз. Русские приспособились жить под влиянием монголов. А вот сейчас (да и раньше бы не отличалось ) - под западом ничем хорошим не закончится.
    Waooo
    • Imperial
    Imperial
    720
    Imperial
    6
    Imperial
    4
    Imperial
    18
    Imperial
    0

    Дата: 16 Октябрь 2007, 19:52

    zenturion

    Цитата

    Где "пакет услуг" по защите "союзника" ? Не смешите мои тапочки... laugh.gif

    Наличие уже самого союза остужало потенциальных захватчиков.

    Цитата

    Восток с западом путаем ? И почему Вы решили , что у Руси не было сил отбиться от немцев, и почему Вы решили, что немцы вообще собирались Русь захватить ? Фильм Эйзенштейна когда-то глубоко запал в детскую душу ? biggrin.gif

    Совсем не хотели? Что же тогда лезли?
    Вот вы это доподлинно знаете, что мог и сам отбиться, а Невский не знал и в Орду ездил за помощью и союзом. Как это обьясните?

    Цитата

    Опять проблемы с компасом ? Это западная Русь "Из- за монголов и не оказалась" ? biggrin.gif

    А что вы мою цитату рвете? Написано было северо- западную. Разницу замечаем?

    Цитата

    Литвы как косударства в нач. 13 века НЕ СУЩЕСТВОВАЛО и она НЕ ЗАХВАТЫВАЛА древнерусские земли.

    И что? В 13 еще нет, а потом? И какая разница славяне- неславяне, государство то другое.

    Цитата

    Союз, к вашему сведению, предполагает РАВНОПРАВИЕ в отношениях, а тут налицо ВАССАЛИТЕТ, причём в самой жестокой и извращённой форме.

    Союзы разные бывают, здесь союз сильного со слабым и этим все сказано.
    Хотите общаться, избавьтесь тогда от своего детского юмора- не солидно такому "умному".
      zenturion
      • Imperial
      Imperial
      2 315
      Imperial
      2
      Imperial
      289
      Imperial
      3 537
      Imperial
      0

      Дата: 16 Октябрь 2007, 21:18

      Waooo

      Цитата

      Наличие уже самого союза остужало потенциальных захватчиков.
      Есть мнение, что Ярослав (отец Невского) - прямой ставленник Бату на Руси, во всяком случае, он власть монголов признал сразу, а в Новгороде княжил его cын Александр. Но Ливонцев это не остановило и они в 1240-41 году захватили Копорье, Псков, Изборск, и грабили в 30 км от Новгорода, пока им на Чудском озере по рогам не надавали. После небольшого затишья войны с Орденом продолжались, стоит вспомнить Раковорскую битву и прочие. А во второй пол. 13 в. Псков, с которого одно время тоже дани тянули в Орду, защищал литовский князь Довмонт. Где были ордынские тумены ?! Факты - упрямая вещь ! Я всё жду от Вас ссылки на источники и ответ на мой вопрос, и если их не будет, то и спорить не о чем.

      Цитата

      Совсем не хотели? Что же тогда лезли?
      Вот вы это доподлинно знаете, что мог и сам отбиться, а Невский не знал и в Орду ездил за помощью и союзом. Как это обьясните?
      Для пограничных войн и грабежа у Ордена силы были, конечно, а при удачном раскладе он мог замахнуться на Новгород, но не более того... И полно Вам строчить гумилевскими мыслями, часто очень далёкими от реальности, своих что ль нет ?! ЕЩЁ раз УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ - дайте ссылку на источники, в которых говорится, что Невский ездил в Орду за военной помощью, и что ханы ему её предоставили! Imperial Тогда и поговорим...

      Цитата

      А что вы мою цитату рвете? Написано было северо- западную. Разницу замечаем?
      Дело в том, что Северо-Западная Русь - это Полоцкое княжество. Imperial Если Вы о Новгороде, то так и говорите, а то получается, что татары Полоцко-Витебские земли от немцев спасали. :lol:

      Цитата

      И что? В 13 еще нет, а потом? И какая разница славяне- неславяне, государство то другое.

      Чувствуется серьёзный пробел в ваших знаниях по данной теме. Imperial Позже ВКЛ, наряду с Московией, выступило вторым "полюсом магнита" по собиранию древнерусских земель, и присоединение шло в основном на добровольных началах - всем нужна была реальная сила для борьбы с татарами и набегами тевтонцев. А что государство "другое"...., так и Московская Русь - это тоже другое государство, уже не имеющее с Киевской Русью почти ничего общего. Да, династия Рюриковичей там сохранилась, но менталитет и "традиция власти" были уже другими, во многом заимствованными в Орде, где хан - это "и бог и царь", а не "первый среди равных".

      Цитата

      Союзы разные бывают, здесь союз сильного со слабым и этим все сказано.
      Таких союзов не бывает, особенно в средневековье, и особенно в случае с Ордой, которая переписала на Руси всё население и доила по-полной, забирая даже десяину в "людехъ". Хороши, блин, союзнички ! :lol: То что Бату, ослабленный и увязший в разборках с Гуюком и боявшийся потерять власть и голову, до поры до времени либерально относился к Яролавичам - не повод говорить о каком-то "союзе"! За последнюю четверть 13 в. татары более 20 раз приходили на С\В Русь, а "Дюденева рать", когда в поисках спрятавшихся прочесывались даже леса, была пострашнее "Батыева погрома". Во, блин, "пакет союзных обязательств" ! Imperial
      Хватит, хватит, камрад, "гумилёвщины" ! Факты давайте ! Imperial
        Columbo
        • Imperial
        Imperial
        6 413
        Imperial
        7
        Imperial
        780
        Imperial
        2 969
        Imperial
        0

        Дата: 16 Октябрь 2007, 22:56

        zenturion

        Цитата

        Типичный штамп советских времён.  Не всё так просто и однозначно, и "под литовцами" западная Русь не "оказалась"

        Я знаю, что всё было не так просто и однозначно и штампы советских времён использовать не собираюсь. Imperial Хорошо, давайте разбираться, а в чём же эта неоднозначность заключалась.

        Цитата

        Позже ВКЛ, наряду с Московией, выступило вторым "полюсом магнита" по собиранию древнерусских земель, и присоединение шло в основном на добровольных началах - всем нужна была реальная сила для борьбы с татарами и набегами тевтонцев.

        И на сколько же эти "начала" были добровольными? Может речь стоит вести о принципе "наименьшего зла"? Imperial А если бы не существовало "татарского" фактора многие бы русские князья вот так за здорово живёшь признали бы над собой власть литовских князей? А ведь некоторые и не признавали, как например последний смоленский князь Юрий Святославич, которому, к слову, помогал его тесть, небезызвестный князь Олег Рязанский.
          zenturion
          • Imperial
          Imperial
          2 315
          Imperial
          2
          Imperial
          289
          Imperial
          3 537
          Imperial
          0

          Дата: 16 Октябрь 2007, 23:42

          Ганнон

          Цитата

          И на сколько же эти "начала" были добровольными?

          Ровно настолько, насколько это было возможно в средневековье, где право сильного было самым "правым правом". Imperial Но никакого "захвата западнорусских замель" литовскими князьями не было, было увеличение территории ВКЛ за счет присоединения соседних земель, где-то добровольного, где-то под угрозой силы, где-то за счет династических браков, где-то из-за внешней угрозы.

          Цитата

          А если бы не существовало "татарского" фактора многие бы русские князья вот так за здорово живёшь признали бы над собой власть литовских князей?

          Вся проблема в том, что неискушённый читатель отождествляет Великое Княжество Литовское и современную ЛИТВУ, что в корне неверно. В 13 веке территория современной Литвы, заселенная племенами жемойтов и аукшайтов, Литвой не называлась. Литва 13 века - это северо-западная территория современной Белоруссии, населённая тогда преимущественно славянами, с небольшими вкраплениями балтов. Первой столицей ВКЛ был древнерусский город Новогрудок, куда после угасания местной княжеской династии был ПРИГЛАШЁН на княжение "бродячий князь" Миндовг вместе с дружиной. Миндовга и его сына Войшелка поддержала почти вся местная аристократия (мелкие князья и бояре) когда начались войны с галицкими князьями, и в Литву вошли Минск, Гродно и др. города, а затем на правх широкой автономии присоединились Полоцк и Витебск. Опираясь на них , Миндовг и наследники прижали к ногтю Аукшайтию, а "дикая" Жемайтия была подчинена, емнип, лишь в конце 13 в или позже. Поэтому, не было никаких "литовских" князей в современном понимании, вся аристократия в ВКЛ оставалась местной, а древнерусский язык был государственным. Позже столица была перенесена в Троки, а затем в Вильно, но вы наверное не в курсе, что ещё 100 лет назад в Вильно(Вильнюс) жили белорусы, русские и евреи, а литовцы( предки современных) составляли не более 2%. Наверное и не в курсе, что всего 100 лет назад не литовцы, а белорусы называли себя "литвинами" и среди белорусов Литвин очень распостранённая фамилия? Imperial
            Columbo
            • Imperial
            Imperial
            6 413
            Imperial
            7
            Imperial
            780
            Imperial
            2 969
            Imperial
            0

            Дата: 16 Октябрь 2007, 23:54

            zenturion
            Во-первых, спасибо за небольшой ликбез, хотя кое-что из написанного вами мне известно. Imperial

            Цитата

            Но никакого "захвата западнорусских замель" литовскими князьями не было, было увеличение территории ВКЛ за счет присоединения соседних земель

            Можете называть сей процесс "присоединением" - не суть важно. Речь о другом. Вы, если я правильно понял, готовы согласиться с тем, что наличие татарской угрозы способствовало расширению ВКЛ? Или я ошибаюсь?

            Цитата

            Вся проблема в том, что неискушённый читатель отождествляет Великое Княжество Литовское и современную ЛИТВУ, что в корне неверно.

            Лично я не отождествляю. Под "литовскими" князьями я в данном случае подразумеваю правителей ВКЛ.
              zenturion
              • Imperial
              Imperial
              2 315
              Imperial
              2
              Imperial
              289
              Imperial
              3 537
              Imperial
              0

              Дата: 17 Октябрь 2007, 00:09

              Ганнон

              Цитата

              Можете называть сей процесс "присоединением" - не суть важно. Речь о другом. Вы, если я правильно понял, готовы согласиться с тем, что наличие татарской угрозы способствовало расширению ВКЛ? Или я ошибаюсь?

              Нет, разница есть, и она существенная , особенно по сравнению с реками крови, сопровождавшими рождение централизованного Московского государства (одна резня в Новгороде, устроенная И.Грозным, чего стоит ! ) Imperial А в по остальному, конечно, согласен. Все, кто не хотел иметь и терпеть такого "хорошего союзника" как Орда :lol: , тянулись к ВКЛ, границы которого в 15 веке доходили до Вязьмы. Imperial
                Waooo
                • Imperial
                Imperial
                720
                Imperial
                6
                Imperial
                4
                Imperial
                18
                Imperial
                0

                Дата: 17 Октябрь 2007, 19:35

                zenturion

                Цитата

                Для пограничных войн и грабежа у Ордена силы были, конечно, а при удачном раскладе он мог замахнуться на Новгород, но не более того..

                А потом аппетит разгуляется.

                Цитата

                И полно Вам строчить гумилевскими мыслями, часто очень далёкими от реальности, своих что ль нет ?!

                Мне они близки, я не ученый и не историк, чтобы иметь свое собственное мнение.

                Цитата

                ЕЩЁ раз УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ - дайте ссылку на источники, в которых говорится, что Невский ездил в Орду за военной помощью, и что ханы ему её предоставили! user posted image

                Он ездил за войском во Владимирские земли "порабощенные" татарами и естественно без их ведома не смог бы собрать войско, были- ли в нем татары и сколько, история умалчивает.

                Цитата

                Тогда и поговорим...

                Вы свою точку зрения обозначили, я же буду ссылаться на Гумилева.
                Говорить не о чем похоже...

                Цитата

                Таких союзов не бывает, особенно в средневековье, и особенно в случае с Ордой, которая переписала на Руси всё население и доила по-полной, забирая даже десяину в "людехъ". Хороши, блин, союзнички !

                По Гумилеву все не так было, как вы пишите... Извините, но я ваши страшилки про монголов- карателей не принимаю. Как и про "Батыев погром"- как Александр смог набрать войско в "разоренных и обезлюдевших" Владимирских землях?
                Так же не соглашусь и с "резней" Новгорода И. Грозным, здесь я мыслю по Скрынникову.
                  zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 315
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  289
                  Imperial
                  3 537
                  Imperial
                  0

                  Дата: 17 Октябрь 2007, 21:09

                  Waooo

                  Цитата

                  Мне они близки, я не ученый и не историк, чтобы иметь свое собственное мнение.

                  А... ну тогда понятно. Ё( Говорить действительно не о чем.
                  Напоследок дам совет - если интересуетесь историей, то начинайте изучение како-либо темы с ИСТОЧНИКОВ по ней , а не с "интертрепаций" различных "историков", которые "как хотят так и вертят". Вон Бушков, например, дописался, что никакого Бытыя и никаких татар вообще не было, и многие верят в его бредятину. Ё(
                    troll
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 034
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    40
                    Imperial
                    0

                    Дата: 17 Октябрь 2007, 21:17

                    zenturion, а что же скажете пор Вернадского?
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Ноя 2017, 11:26
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики