Сообщество Империал: Греки и "ромеи" - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Греки и "ромеи"
Сиквел

  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

me262schwalbe ответил:

    1 541

    7

    2

    265

    997
  • Статус:Примипил

Дата: 31 Декабрь 2011, 18:43

Atkins

Так что я - об этом.

Atkins

Atkins написал:
никогда в "ромейском гос-ве" не прерывалась древнегреческая культурная традиция. И никакими "демонами" Гомера, Аристотеля, Эзопа и пр. не считали. Ни в V, ни в VI, ни в IX, ни в Х, ни в XII веке...
Так что как минимум культурная преемственность греков древних и греков Византии налицо.

Так что я - об этом.

Если говорить о "культурной преемственности" от античного мира, то тут спорить бесполезно с моей стороны. Естественно была! Вопрос скорее о том, какое место она занимала в византийской культуре и насколько в неизменном виде прошла через призму религии (влияние которой, на мой взгляд определяющее). Если брать те же комментарии к античным философам, столь популярные среди византийских литераторов, то их основной целью было примирить философские концепции античности с христианским учением. Поставить "мерзких язычников" на службу, так сказать. Показательно, что основными комментаторами были Фотий, Михаил/Констант Пселл и Евстафий Фессалоникский - духовные лица.
Вообще, наибольшее античное влияние испытала на себе ромейская литература (не вся). Однако, здесь мы видим несколько различных векторов влияния:
1. Влияние античных классиков (прежде всего, естественно древнегреческих). Выражалась по разному: от чисто формальной расстановки штампов ("соорудил трофей"), цитат и аллюзий, до попыток подражания античным памятникам.
2. "Ромейское самосознание". Сами авторы ощущают себя частью Римской (Ромейской) империи, которая стоит выше любого другого государства в ойкумене, которая имеет полное право на восстановление границ империи в полном объеме (с Галлиями, Испаниями, Италиями и т.д.), которая является ведущей христианской державой мира (все Вселенские соборы - под председательством императоров), ну а себя - избранным народом. В результате - отрицание "эллинского", даже несмотря на то, что большинство ромеев (в разные периоды - соотношение колебалось) были грекоговорящими.
3. Христианство. Здесь все понятно.
Таким образом, византийская культура не есть прямое продолжение древнегреческой (а скорее уж греко-римской), а является синтезом нескольких культурообразующих начал. Показательно, что при описании конкретного деятеля (на примере Иоанна Куркуаса Ст. из Продолжателя Феофана, кн. VI) автор (Феодор Дафнопат?) использует античные штампы, сравнивает его с персонажами римской/ромейской истории (Траян и Велисарий), и, в то же время подчеркивает его благочестие, считая нужным отметить даже у кого он учился Святому Писанию.

Atkins

Но сколько я читал византийских историков - Диакона, Продолжателя Феофана (про Прокопия говорить не будем, да?), влияние античной историографической традиции видно невооруженным глазом.

В этих - то да. Впрочем, тот же Продолжатель (не менее 3х человек) - скорее переходный этап между Феофаном Исповедником и Малалой, с одной стороны и Пселлом и Хониатом с другой. Сильнее всего влияние прослеживается в V книге.

Atkins

Файюмский портрет признан предтечей христианских икон.

"Предтечей" можно, в таком случае, вообще можно назвать любой портрет (консульские диптихи - для резных икон, допустим). Икона - не реалистична (обратная перспектива, присутствие на одном поле нескольких событий, фантастических существ и т.д.).

    Qebedo ответил:

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 31 Декабрь 2011, 19:02

    me262schwalbe

    В результате - отрицание "эллинского"

    Вот этого-то я что-то не вижу.

    me262schwalbe

    Таким образом, византийская культура не есть прямое продолжение древнегреческой (а скорее уж греко-римской), а является синтезом нескольких культурообразующих начал.

    Извините, каких начал? Христианство - не имеет никакого отношения к национальным вопросам, оно "всемирно". Римская культура? "Обэтрусченная" греческая античность, вся римская литература строилась как подражание греческой. Каких еще?

    me262schwalbe

    "Предтечей" можно, в таком случае, вообще можно назвать любой портрет

    А не я это придумал. Это уже, если хотите, искусствоведческий штамп. Икона - родом из традиций греческого изобразительного искусства.

      me262schwalbe ответил:

        1 541

        7

        2

        265

        997
      • Статус:Примипил

      Дата: 31 Декабрь 2011, 19:27

      Atkins

      Икона - родом из традиций греческого изобразительного искусства

      Интересно, каких это? Насколько могу судить об античной культуре - торжество рационального и реалистичного.

      Atkins

      Христианство - не имеет никакого отношения к национальным вопросам, оно "всемирно"

      Речь идет о бесспорно огромном влиянии христианства на византийскую культуру.

      Atkins

      Римская культура? "Обэтрусченная" греческая античность, вся римская литература строилась как подражание греческой

      А право - разве не часть культуры? А архитектура? А историческая традиция?
      Кстати, в определенном (и значимом - те же "всемирно-исторические" хроники) блоке культурных памятников вообще нет никакого античного влияния.

      Atkins

      Вот этого-то я что-то не вижу.

      Ну начинается... То, что грекоговорящие ромеи себя "эллинами" не называли - это ли не отрицание?

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 31 Декабрь 2011, 20:26

        me262schwalbe

        Интересно, каких это?

        Я могу еще раз повторить - это не я придумал

        Цитата

        Первые иконы очень близки к фаюмским портретам. Христианские художники, изображая на доске святого, применяли ту же технику — энкаустику, иногда темперу.

        http://www.icone.tv/?p=281

        me262schwalbe

        Речь идет о бесспорно огромном влиянии христианства на византийскую культуру.

        Еще раз - сколь бы велико ни было это влияние, религия - вненациональна. Они ничего не могла ни отнять, ни прибавить к национальному самосознанию. Нет народа "православные", как нет и наций "буддисты", "католики" или "даосы".

        me262schwalbe

        А право - разве не часть культуры?

        Если вся Европа до сих пор пользуется модифицированным римским правом - вряд ли.

        me262schwalbe

        А архитектура?

        А Вы что-то о ней доказали?

        me262schwalbe

        А историческая традиция?

        Я что-то упустил - Вы не сами признались, что

        me262schwalbe

        В этих - то да.

        ??

        me262schwalbe

        Кстати, в определенном (и значимом - те же "всемирно-исторические" хроники) блоке культурных памятников

        В каком "блоке"? Вы уцепились только за хроники, забыв, видимо, что тот же Геродот писал историю всего известного ему мира, а не только Греции.

        me262schwalbe

        То, что грекоговорящие ромеи себя "эллинами" не называли - это ли не отрицание?

        А на каком языке они себя не называли? Про французов и франков в 100500 раз вспоминать?

          me262schwalbe ответил:

            1 541

            7

            2

            265

            997
          • Статус:Примипил

          Дата: 31 Декабрь 2011, 21:04

          Atkins

          me262schwalbe написал:
          А историческая традиция?

          Я что-то упустил - Вы не сами признались, что

          Возможно неправильно выразился. Речь идет о том, что именно ромеи включали в состав ромейской истории.

          Atkins

          Еще раз - сколь бы велико ни было это влияние, религия - вненациональна. Они ничего не могла ни отнять, ни прибавить к национальному самосознанию

          Для Средневековья - характерно деление именно по религиозному признаку. Так, "армяне" - в византийских источниках, это - прежде всего люди, придерживающиеся "армянской ереси" (монофизиты), "ивиры" - православние христиане грузинской церкви... И напротив, армян-халкидонитов, живших в районе Понта, еще в XIXв. продолжали называть "румами" (ромеями). О каком там "национальном самосознании" вообще можно говорить в Раннее Средневековье?

          Atkins

          В каком "блоке"? Вы уцепились только за хроники, забыв, видимо, что тот же Геродот писал историю всего известного ему мира, а не только Греции.

          Он писал хронику? Тут из "неоткуда" родился тип исторического произведения с совершенно оригинальной структурой, который, к тому же, оказал серьезное влияние на развитие исторической литературы в ряде стран (то же ПВЛ).

          Atkins

          А на каком языке они себя не называли?

          Да хоть на банту! Считали то они себя "римлянами".

            Qebedo ответил:

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 01 Январь 2012, 11:29

            me262schwalbe

            Для Средневековья - характерно деление именно по религиозному признаку.

            Гм, только не говорите мне, что англичане, французы, немцы и итальянцы делились по религиозному признаку. Как и греки с русскими или румынами. Были народы с национальным культом, примерно совпадавшим с числом национальных носителей - иудеи, армяне, эфиопы, копты - но для большинства других такое разделение даже в СВ не подходило.

            me262schwalbe

            Он писал хронику?

            Он писал всемирную историю, в которую включил все известные исторические сведения на тот момент по всем известным странам и народам. Что в этом принципе "старого" по сравнению с творчеством хронистов?

            me262schwalbe

            Да хоть на банту! Считали то они себя "римлянами".

            Ну привыкли они себя так называть в Римской империи. А когда она развалилась и исчезла - осталось только слово. Голландцы до сих пор в английском языке "датчи", то есть "дойчи" - немцы. И это делает их немцами? А китайцы - только для нас "киданьцы", и только для Европы "Чайна-Цинь", а для себя - "хуся". А русские - особый народ, и открещиваются от русов и русичей, потому что слово другое? Какие вообще серьезные выводы можно сделать, опираясь только на одно слово?

              me262schwalbe ответил:

                1 541

                7

                2

                265

                997
              • Статус:Примипил

              Дата: 01 Январь 2012, 11:49

              Atkins

              Что в этом принципе "старого" по сравнению с творчеством хронистов?

              Структура, например.

              Atkins

              Ну привыкли они себя так называть в Римской империи. А когда она развалилась и исчезла - осталось только слово.

              Но они то не считали, что она развалилась и исчезла. Так, временно утратили кусок на Западе.

              Atkins

              Гм, только не говорите мне, что англичане, французы, немцы и итальянцы делились по религиозному признаку

              И к какому веку можно говорить о англичанах, французах, итальянцах, немцах и т.д. как о нации?

              Atkins

              Голландцы до сих пор в английском языке "датчи", то есть "дойчи" - немцы. И это делает их немцами?

              Гм. Занятно, что ромеев "греками" называли исключительно иностранцы. Причем далеко не все. В мусульмаском мире - напомню, за ними закрепилось "румы" (=римляне).

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 01 Январь 2012, 12:01

                me262schwalbe

                Структура, например.

                Еще раз могу повторить - я нигде не утверждал, что греческая культура законсервировалось. За 1000 лет существования Византийской империи кое-что, естественно, получило свое развитие.

                me262schwalbe

                Но они то не считали, что она развалилась и исчезла. Так, временно утратили кусок на Западе.

                "Временно утратили" в VI веке. Какая потрясающая историческая память... Ну так и французы могут настаивать, что не разваливалась Франкское королевство - так, Утратило куски земли". И мы смело по этому признаку - самоназвание от франков - выкинем из французской культуры всю галло-римскую составляющую... А что тогда от нее останется-то?

                me262schwalbe

                Занятно, что ромеев "греками" называли исключительно иностранцы.

                Занятно, но не имеет никакого "тайного смысла". "Китайцами" называют китайцев исключительно русские. И ни один народ мира не называет венгров мадьярами, кроме них самих. "лингвистические игры" с самоназваниями быстро приводят к абсурдам типа "этруски - это русские, расены - это россияне"...

                me262schwalbe

                В мусульмаском мире - напомню, за ними закрепилось "румы" (=римляне).

                А за любым европейцем - "фаранги". И что?

                  me262schwalbe ответил:

                    1 541

                    7

                    2

                    265

                    997
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 01 Январь 2012, 12:18

                  Atkins

                  "Временно утратили" в VI веке. Какая потрясающая историческая память...

                  Однако именно такова была официальная точка зрения, официальная реторика, выражаемая, в том числе и в памятниках византийской культуры. Как к "постепенному" (а реально - скачкообразному) сокращению территории империи относились простые ромеи - сказать невозможно, по вполне понятным причинам.

                  Atkins

                  Занятно, но не имеет никакого "тайного смысла"

                  Самое забавное, что имеет. На Западе до коронации Карла Великого по отношению к византийским правителям было распространено "римский император", а подданных империи частенько называли "римляне". После - "греческие/константинопольские императоры" и "греки".

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 01 Январь 2012, 15:14

                    me262schwalbe

                    Однако именно такова была официальная точка зрения

                    Я Вам еще раз повторяю - Август - Прус - Рюрик. Вполне официально...

                    me262schwalbe

                    Самое забавное, что имеет

                    Очень забавно, но какое всё-таки отношение сие имеет к античной культурной традиции?
                    Пятачок, который Вы защищаете, сузился до слова "ромеи". В остальном Вам возразить уже нечего - литература, историография, изобразительное искусство - всё свидетельствует о непрерывной преемственности. Так что позвольте мне на это слово не обращать внимание. "Верьте только делам" ©
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 04:13
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики