Сообщество Империал: Греки и ромеи - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Qebedo Греки и ромеи
Сиквел
Тема создана: 30 Декабрь 2011, 17:35 · Автор: QebedoСообщений: 70 · Просмотров: 8 551

  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
Qebedo
  • Imperial
Imperial
18 592
Imperial
77
Imperial
2 741
Imperial
4 192
Imperial
5

Дата: 30 Декабрь 2011, 17:35

Недавно мне "жестким способом" доказывали, что в Византии древнегреческое наследие было под большим табу, а сами древнегреки воспринимались как "грязные язычнеги", "зверолюди" и "поганственные демоны". Потому-де ни о какой культурной преемственности речи быть не может, а "ромеи" - это "вещь в себе", "россияне" "советские люди" такой "сам по себе" народ.
Я не крупный спец по Византии, и в итоге пытаться залезть в бутылку далее не стал.
Однако книжки потихоньку читаем. И вот что "выясняется".
Афинаида (401-460) - уроженка Афин, дочь философа-язычника Леонтия, жена императора Феодосия II. Само имя указывает, что была они никакая не "ромейка", да и известна она стала как оратор и поэт еще до женитьбы и перехода в христианство.
Прокл (412-485) - философ, глава Афинской академии, неоплатоник (от Платона). Он только самая крупная фигура, неоплатоников же в V-VI веке - большое число, аж на две школы делились - Афинскую и Александрийскую.
Олимпиодор (Начало V века)- «Писатель этот — фиванец, родом из египетских Фив; по занятию — сочинитель (как говорит он сам), по религии — эллин". Вот, даже само слово "эллин" еще живо-здорово. Да и имя - греческое.
Нонн Панополитанский (V век) - автор монументальной поэмы "Деяния Диониса". Кстати, в конце жизни - христианин.
Коллуф (конец V - начало VI в.) - автор поэмы "Похищение Елены".
Павел Силенциарий (ум. ок. 575-580) - автор эпиграмм, подражавший александрийской школе.
Агафий Миринейский (536-582) - автор эротического сборника "Лавровые книги". Явно не христианское по истокам произведение...
Игнатий (начало IX в.) - автор пересказа басен Эзопа.
Михаил Пселл (1018-1078) - писатель-философ, поклонник Платона, автор комментариев к трудам древнегреческих философов.
Иоганн Цец(ок.1110-ок.1185) - составитель "Толкования Илиады". Надо же - в XII веке кому-то нужна была и "Илиада", и даже ученые примечания к ней.
Евстафий Солунский (1110-1188) - автор комментариев к "Идиаде", "Одиссее" и к Пиндару. См. выше - как-то не очень узок круг интересовавшихся в XII веке творчеством древних греков.
Феодор Продром (XII век) - автор комментариев к Аристотелю и поэмы "Катомиомахия" - подражания "Батрахомиомахии".
Я не спец по всей византийской литературе. Но даже этого, ИМХО, достаточно, чтобы утверждать - никогда в "ромейском гос-ве" не прерывалась древнегреческая культурная традиция. И никакими "демонами" Гомера, Аристотеля, Эзопа и пр. не считали. Ни в V, ни в VI, ни в IX, ни в Х, ни в XII веке...
Так что как минимум культурная преемственность греков древних и греков Византии налицо.
    me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    1 582
    Imperial
    8
    Imperial
    265
    Imperial
    1 107
    Imperial
    2

    Дата: 30 Декабрь 2011, 20:21

    Речь идет, скорее, о существовании некой "школьной нормы", которую обязан был знать каждый образованный человек. Таковая включала в себя почти всех античных "титанов" (Гомер, Еврипид, Геродот, Платон, Аристотель и т.д.), а также более поздние легенды, основанные на домысливании и неправильном истолковании материалов из этой "школьной нормы" (так, в свите Александра Македонского откуда-то "появился" некий Тимофей, который играл царю на флейте, чем весьма способствовал его военным успехам). При этом влияние христианства было, как минимум, не меньшим, чем древнегреческое.
    Но это относится лишь к тонкой (с VIIв.) прослойке образованных людей, группировавшихся либо у императорского двора, либо вокруг нескольких школ, преподавание в которых шло по "античным" стандартам, на античном материале. Эта прослойка даже использовала "особый" греческий язык, непонятный простым ромеям и, в свою очередь не особенно то понимала язык простонародья (Анна Комнина, напомню, переводила слова народной песенки на "понятный" образованным людям язык). Получается какой-то замкнутый мирок, в котором и существовала "культурная преемственность".
    Что же до основной массы ромеев, то они "Еврипидов не читали" (да и не могли в значительной своей массе - ибо не знал грамоты), да и сомневаюсь, что вообще представляли, кто они такие. Зато можно с уверенностью говорить о том, что "ромейскими императорами" они считали и Августа (при котором родился Христос), и Тиберия (Iго, со IIм и IIIм и так все ясно), Нерона, Диоклетиана, Константина I (ну уж этого даже самые "темные" могли назвать), Юлиана Отступника (Кекавмен, как не странно, называет его в числе "хороших василевсов") и т.д. И никакие Периклы, Фемистоклы и даже АМ в славном прошлом ромейской державы по представлению населения империи не фигурировали. В лучшем случае - так, "мудрецы" со стороны. В худшем - долгое чесание в затылке и вопрос к прохожему - "не абидосский ли это епископ".
      Аорс
      • Imperial
      Imperial
      8 951
      Imperial
      457
      Imperial
      1 779
      Imperial
      20 560
      Imperial
      30

      Дата: 30 Декабрь 2011, 20:23

      Нетрудно заметить, что византийские любители античности распадаются на два хронологических кластера. Первый - V - VI вв., когда язычество ещё сохранялось как пережиток. Второй - после XI в., когда империя сократилась в основном до пределов Греции, что привело к росту греческого национального сознания и подняло интерес к древнегреческому прошлому, как традиция уже мёртвому. Между ними - долгий разрыв. То есть специально античную традицию в Византии в её лучшие времена никто специально не поддерживал и не ценил. Это сначала культурная инерция, а затем ностальгия по утерянному прошлому. Впрочем, все древние рукописи исправно продолжали храниться и переписываться, так что ромеи не совсем погрязли в варварстве. Но культурные ориентиры у них уже были другие, не античные, поэтому в Византии мы не видим фигур, по масштабу сопоставимых с Аристотелем или хотя бы с Плотином.
      Линию Рим (Эллада) - Византия вполне можно сравнить с линией Россия - СССР. В обоих случаях принятие новой идеологии как бы обесценило прошлое, хотя его достижения продолжали по мере сил использоваться, историческая память сохранилась, государственность осталась прежней. Но культурные ориентиры сменились.
        me262schwalbe
        • Imperial
        Imperial
        1 582
        Imperial
        8
        Imperial
        265
        Imperial
        1 107
        Imperial
        2

        Дата: 30 Декабрь 2011, 20:42

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

        Второй - после XI в., когда империя сократилась в основном до пределов Греции, что привело к росту греческого национального сознания и подняло интерес к древнегреческому прошлому, как традиция уже мёртвому.

        "Ренессанс" начался несколько раньше ("македонское возрождение") - в IX-Xвв., когда балканские владения империи считались второстепенными (по сравнению с Малой Азией). Собственно, сам интерес к античной культуре стимулировался вновь открытыми школами ("университет" кесаря Варды), а также кружками, собиравшимися вокруг некоторых образованных деятелей (Фотий). Естественно, ни с каким подъемом национального самосознания это связано не было (сами ромеи себя вполне искренне считали венцом творения, а свою империю - повелительницей ойкумены, куда уж там подниматься), а скорее со стремлением отдельных индивидуумов просто быть образованнее.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

        Но культурные ориентиры у них уже были другие, не античные, поэтому в Византии мы не видим фигур, по масштабу сопоставимых с Аристотелем или хотя бы с Плотином.

        Философы и поэты - полностью согласен.
        А вот отдельные историки - вполне сравнимы.
          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 192
          Imperial
          5

          Дата: 30 Декабрь 2011, 21:49

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

          Речь идет, скорее, о существовании некой "школьной нормы", которую обязан был знать каждый образованный человек.

          "Образованный человек" в России может знать Диккенса и Шоу, а Пушкин, Толстой и Достоевский - это то, что составляет канон русской литературы.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

          Что же до основной массы ромеев, то они "Еврипидов не читали"

          "Они" и сейчас не читают, кроме надписей на заборе. И, уверен, что основная масса "римлянеев" ни Вергилия, ни Горация тоже не читали. Не аргумент.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

          Зато можно с уверенностью говорить о том, что "ромейскими императорами" они считали и Августа

          Напоминаю - даже русские "во время оно" считали своими "императорами" и Августа, и брата его Пруса... То есть, Гомера не читали, но Августа помнят, как сейчас... Не аргумент.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

          Юлиана Отступника

          Говорившего на греческом, как на родном, учившегося в Афинах и язычника? Еще бы.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Нетрудно заметить

          Нетрудно заметить, что я - не специалист по византийской лит-ре. А Вы? "Зуб дадите", что "распадается"?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

          "Ренессанс" начался несколько раньше ("македонское возрождение") - в IX-Xвв.

          Вам найти греческого писателя VII-VIII века? Тогда вопрос будет закрыт? Уже иду...

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

          сами ромеи себя вполне искренне считали венцом творения, а свою империю - повелительницей ойкумены

          Можно подумать, древние греки думали иначе. Эллины - варвары.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Пожалста:

          Цитата

          Последним отголоском «высокой» светской поэзии VII в. было творчество Георгия Писиды (прозвище от названия малоазийской области Писидии, откуда Георгий был родом), хартофилака (т. е. придворного архивариуса) при Ираклии Великом (610—641). Георгий жил в эпоху Ираклия, царствование которого было последним просветом перед тяжелыми десятилетиями арабского натиска, и современникам могло показаться, что возвращаются времена военных успехов Юстиниана. Подвигам своего царственного патрона Георгий и посвятил свои большие эпические поэмы: «На поход царя Ираклия против персов», «На аварское нашествие, с описанием брани под стенами Константинополя между аварами и гражданами», «Ираклиада, или На конечную погибель Хосроя, царя персидского». Кроме того, Георгию принадлежат менее значительные поэмы моралистического и религиозного содержания; среди них выделяется «Шестоднев, или Сотворение мира», свидетельствующая о выдающейся начитанности Писиды в античной литературе. Переводы «Шестоднева» имели хождение в Армении, в Сербии и на Руси. Писал Георгий Писида и ямбические эпиграммы.
          Творчество Писиды обращает на себя внимание ретроспективностью и школьной корректностью его метрических установок. Большая часть его произведений выполнена в ямбах, которые вполне соответствуют нормам музыкальной просодии. Во владении ямбическим триметром он достиг такой уверенности, что побудил Михаила Пселла в XI в. всерьез обсуждать в особом трактате проблему: «Кто лучше строит стих — Еврипид или Писида?». Иногда Георгий прибегает к гекзаметру; в этих случаях он скрупулезно соблюдает просодические ограничения школы Нонна. Образная система Писиды отличается ясностью и чувством меры, которые также заставляют вспомнить о классических образцах.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Вот только какой же это "последний отголосок", если его читает и обсуждает Пселл в XI веке? А в IX и XII веке снова пишут. Традиция явно не прерывается.
          Так что не надо мне доказывать, что греки "забыли, как дышать и умерли, а потом вспомнили, и воскресли ромеями"...
          :010:
            me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            1 582
            Imperial
            8
            Imperial
            265
            Imperial
            1 107
            Imperial
            2

            Дата: 30 Декабрь 2011, 22:16

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            Вам найти греческого писателя VII-VIII века? Тогда вопрос будет закрыт? Уже иду...

            Да, с сильным влиянием античности, если можно. И только не надо говорить, что Писида или Феофан Исповедник знали Гомера, но от волнения забывали его цитатками сыпать...

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            Можно подумать, древние греки думали иначе. Эллины - варвары.

            Еще раз повторю: простое население империи (да и образованное тоже) идентифицировало себя с римлянами (=ромеями). И неважно, что язык им достался с некоторыми изменениями (кучей латинизмов, кстати) от эллинов. Таким образом в сознании любого ромея было противостояние: ромеи (подданные "Римской империи") - все остальные (варвары). Но это противопоставление было актуально и для Римской империи до разделения ее на восточную и Западную часть.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            "Образованный человек" в России может знать Диккенса и Шоу, а Пушкин, Толстой и Достоевский - это то, что составляет канон русской литературы.

            Однако, знание Гомера и прочих греческих классиков было показателем образованности и в Римской империи. Что не делало всех образованных людей таковой греками.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            Напоминаю - даже русские "во время оно" считали своими "императорами" и Августа, и брата его Пруса...

            Сравнение некорректно. Августа в компании с Прусом "помнила" лишь небольшая (и "образованная") часть московского общества. Одного Августа знали, естественно, куда лучше, однако предком русов/русских его, за исключением вышеназванной группы никто не считал.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            То есть, Гомера не читали, но Августа помнят, как сейчас... Не аргумент.

            Просто не идентифицировали себя с эллинами, вот и все. Даже те немногие чудаки, "сохранявшие культурную преемственность" - и те не идентифицировали. Никакой полноценной культурной преемственности не может быть без осознания преемником единства с предшественником.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            Говорившего на греческом, как на родном, учившегося в Афинах и язычника? Еще бы.

            Рекомендую ознакомиться с Кекавменом. На мой взгляд, вполне можете изменить представление о "культурной преемственности". Начитанный человек, но не из круга столичных кружков - и никаких Гомеров, Еврипидов...
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            Пожалста:

            Писида - "византийский Гомер"? Гы-гы.
            Пселл, кстати, насколько помню - невысокого мнения о Писиде. Да и вообще, популярность Георгия строится не на "Ираклиаде", а на религиозных сочинениях, которые, по крайне мере по содержанию, далеки от древнегреческой культуры.
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 192
              Imperial
              5

              Дата: 30 Декабрь 2011, 22:43

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

              И только не надо говорить, что Писида или Феофан Исповедник знали Гомера, но от волнения забывали его цитатками сыпать

              1. См. выше. Я Аверинцеву как-то больше верю, чем Вам. Не обидитесь?
              2. Максим Исповедник (580-662) - автор сборника нравоучительных цитат, в том числе из авторов-язычников.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

              Еще раз повторю: простое население империи (да и образованное тоже) идентифицировало себя с римлянами (=ромеями).

              Они просто "юзали" то, что стало их самоназванием. И не парились вопросами культуры. Вряд ли современные французы понимают, что от франков в них практически ничего не осталось, а нынешние итальянцы ни лангобардов, ни остроготов без книжки и не вспомнят.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

              Однако, знание Гомера и прочих греческих классиков было показателем образованности и в Римской империи.

              Однако языком ее была латынь, а помимо Гомера знать надо было еще Вергилия и Горация.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

              Сравнение некорректно.

              Не корректнее, чем называть Августа греческим византийским императором.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

              Просто не идентифицировали себя с эллинами, вот и все.

              Да ни с кем себя необразованные крестьяне ни идентифицируют - ни тогда, ни сейчас. Именно образованная элита хранит культурные традиции.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

              Рекомендую ознакомиться с Кекавменом.

              Вы, надеюсь, с офицерами часто беседуете? Многие из них с Вами о Пушкине и о Чехове разговаривают?
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Кстати, Можем перейти к "прозайкам" - там тоже найдутся "грекоиды".
              Иоанн Стобей (V в.) - автор хрестоматии греческих авторов.
              Максим Исповедник - см. выше.
              Симеон Метафраст (вторая половина Х века) - автор "Греческой патрологии", написанной на койне.
              Феодор Метохит (1270—1332) - комментарии в Аристотелю и Птолемею.
              Леонтиос Пилатос (-1366) - переводчик Еврипида, Аристотеля и Гомера.
                Аорс
                • Imperial
                Imperial
                8 951
                Imperial
                457
                Imperial
                1 779
                Imperial
                20 560
                Imperial
                30

                Дата: 30 Декабрь 2011, 22:52

                Как бы то ни было, культура античности в византийское время оставалась классическим наследием, которое изучали интеллектуалы, но продолжали творить в этой традиции лишь отдельные чудаки, исключение составляют разве что историки, действительно сохранившие античную традицию лучше всего. Но основная часть византийской культуры и искусства - религиозная, христианская, а это уже другая, новая традиция, и она преобладает. Сменилась эпоха, сменилась культура.
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 192
                  Imperial
                  5

                  Дата: 30 Декабрь 2011, 23:05

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                  но продолжали творить в этой традиции лишь отдельные чудаки,

                  Я еще раз спрашиваю - Вы что знаете о византийской литературе? Я назвал большее число имен, которые мне вообще из нее известны, и все они - "хранили и развивали". Кого назовете Вы?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                  Но основная часть византийской культуры и искусства - религиозная, христианская

                  Какое тонкое наблюдение... Но вот вопрос - какое отношение религия и религиозная литература имеет к национальному самосознанию? Русские тоже считают себя православными, и что, они - "ромеи"? Или болгары - "ромеи"? А итальянцы, французы и испанцы - "католикеи"?
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

                  И никакие Периклы, Фемистоклы и даже АМ в славном прошлом ромейской державы по представлению населения империи не фигурировали.

                  Обманывать нехорошо, я так Вам вообще верить перестану:

                  Цитата

                  Сюда надо отнести например египетскую повесть об Александре Македонском, полную сказочных эпизодов, к-рую Византия христианизировала и обработала в разных редакциях.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  :073:
                  Уж об АМ повести сочиняли даже на русском - не то что на греческом или латыни...
                    Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    8 951
                    Imperial
                    457
                    Imperial
                    1 779
                    Imperial
                    20 560
                    Imperial
                    30

                    Дата: 30 Декабрь 2011, 23:10

                    Всё очень просто. Если мы начнём рассматривать любую сторону византийской культуры, там будет преобладать христианская традиция. Живопись представлена в основном иконописью. Литература представлена в основном житиями святых и прочими религиозными текстами. Среди памятников архитектуры, построенных в это время, преобладают церкви. И только приглядевшись, за всем этим можно при большом приближении рассмотреть остатки античной традиции.
                    Конкретных имён иконописцев и богословов назвать не смогу, всё же не специалист в этой теме. Но общее представление имею.
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         17 Ноя 2017, 22:32
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики