Сообщество Империал: Греки и ромеи - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Qebedo

Греки и ромеи

Сиквел
Тема создана: 30 декабря 2011, 17:35 · Автор: Qebedo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 70 · Просмотров: 12 558
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер
18 632
66
2 742
4 349
5

Дата: 30 декабря 2011, 23:13

Аорс

Всё очень просто.

У Вас вообще всё "очень просто". Кроме ответа на вопрос (дубль-три)

Atkins

Вы что знаете о византийской литературе?

И дубль-два:

Atkins

какое отношение религия и религиозная литература имеет к национальному самосознанию? Русские тоже считают себя православными, и что, они - "ромеи"? Или болгары - "ромеи"? А итальянцы, французы и испанцы - "католикеи"?

Практически всё светское в византийской литературе - "по греческим мотивам", в крайнем случае - по лекалам.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии
    8 940
    374
    1 785
    21 448
    31

    Дата: 30 декабря 2011, 23:30

    Atkins

    Вы что знаете о византийской литературе?

    Я знаю, что она в основном религиозная. Поправьте меня, если ошибаюсь.

    Atkins

    какое отношение религия и религиозная литература имеет к национальному самосознанию?

    Этот вопрос я вообще не понял. Подъём национального самосознания был одной из причин "византийского ренессанса", а к религии это не имеет никакого отношения.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
    И даже если говорить об античном наследии в светской византийской литературе, то ведь такое наследие имелось и на Западе. Например, тот же "Роман об Александре". Но ведь никто не сомневается, что средневековая Западная Европа - это новая культура, несмотря на все заимствования из античности.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 632
      66
      2 742
      4 349
      5

      Дата: 30 декабря 2011, 23:36

      Аорс

      Я знаю, что она в основном религиозная.

      А религиозная мне не нужна. Потому что

      Atkins

      какое отношение религия и религиозная литература имеет к национальному самосознанию? Русские тоже считают себя православными, и что, они - "ромеи"? Или болгары - "ромеи"? А итальянцы, французы и испанцы - "католикеи"?

      Что-то о национальных культурных традициях может говорить только светская литература. Хотя если настаиваете на религиозной...

      Atkins

      Симеон Метафраст (вторая половина Х века) - автор "Греческой патрологии", написанной на койне.

      Atkins

      2. Максим Исповедник (580-662) - автор сборника нравоучительных цитат, в том числе из авторов-язычников.

      :019:

      Аорс

      то ведь такое наследие имелось и на Западе.

      Римское - на латыни.

      Аорс

      Но ведь никто не сомневается, что средневековая Западная Европа - это новая культура, несмотря на все заимствования из античности.

      А что, Западная Римская империя погибла в 1453 году, а не в 479?
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии
        8 940
        374
        1 785
        21 448
        31

        Дата: 30 декабря 2011, 23:50

        Atkins

        Что-то о национальных культурных традициях может говорить только светская литература.

        Если светское искусство - капля в море, оно вообще вряд ли о чём-то может говорить.

        Atkins

        Римское - на латыни.

        Но ведь средневековая Европа - это не Рим. Так и Византия - не Эллада.

        Atkins

        А что, Западная Римская империя погибла в 1453 году, а не в 479?

        Культура и государственность - это разные вещи. Культура может смениться, а государство сохраниться, и наоборот.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер
          18 632
          66
          2 742
          4 349
          5

          Дата: 30 декабря 2011, 23:57

          Аорс

          Если светское искусство - капля в море

          Вы вообще с первого раза, смотрю, мало что понимаете?

          Atkins

          Я назвал большее число имен, которые мне вообще из нее известны, и все они - "хранили и развивали". Кого назовете Вы?

          :019:

          Аорс

          Но ведь средневековая Европа - это не Рим. Так и Византия - не Эллада.

          На колу - мочало. В начало разговора идите сами. Я там уже был. А заодно подумайте, в каком году развалилась Западная империя,, в каком - Восточная... Я уже понял - Вам всё надо по два раза говорить.

          Аорс

          Культура и государственность - это разные вещи. Культура может смениться, а государство сохраниться, и наоборот.

          А если без банальностей, и по существу?

          Я понимаю - марксизм нацвопрос манал во все дыры. Но надо уже развиваться как-то, выходить из "дедушк-ленин-марксэнгелских помочей"...
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 726
            7
            275
            1 627
            2

            Дата: 31 декабря 2011, 08:15

            Atkins

            Аверинцеву как-то больше верю, чем Вам. Не обидитесь

            Не обижусь. Культура не мой конек.

            Atkins

            Максим Исповедник (580-662) - автор сборника нравоучительных цитат, в том числе из авторов-язычников

            Я имел ввиду "великого историка" (архикомпилятора и т.д.).
            Впрочем, не совсем понятно, каким местом Максим - продолжатель античных традиций. Богослов и компилятор.

            Atkins

            Не корректнее, чем называть Августа греческим византийским императором

            Не смешно. Ромеи сознавали непрерывность существования империи и для них Август - просто правитель их страны "давным-давно". И слово "византийский" (=константинопольский) и уж тем более "эллинский" по отношению к императорам ромеи никогда не использовали.

            Atkins

            Именно образованная элита хранит культурные традиции

            Но сама элита также идентифицирует себя с римлянами!

            Atkins

            Вы, надеюсь, с офицерами часто беседуете? Многие из них с Вами о Пушкине и о Чехове разговаривают?

            Тогда может и Никифора Вриенния Мл. (вместе с приличной частью Анны Комниной) ф топку? А заодно и Аммиана Марцеллина. А заодно и Продолжателя Феофана (VIкн. - предполагаемый автор - Дафнопат). Не надо путать. Кекавмен - помимо того, что отставной военные, еще и крупный представитель провинциальной элиты. И нельзя сказать, что совсем дремучий - Диона Кассия он в своем "Поучении" использует.

            Atkins

            Обманывать нехорошо, я так Вам вообще верить перестану:

            Цитата
            Сюда надо отнести например египетскую повесть об Александре Македонском, полную сказочных эпизодов, к-рую Византия христианизировала и обработала в разных редакциях.

            А в чем обман? Это что - историческое произведение, а АМ там назван "ромейским василевсом"?
            Так, былинный богатырь...

            Atkins

            Практически всё светское в византийской литературе - "по греческим мотивам", в крайнем случае - по лекалам.

            А как же "всемирно-исторические" хроники? Это - уж точно византийское нововведение. И писались отнюдь не только монахами (Малала, например).
            И, кстати, а почему культура у Вас ограничивается одной литературой? Или может за ее пределами "культурную преемственность" проследить труднее?
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии
              8 940
              374
              1 785
              21 448
              31

              Дата: 31 декабря 2011, 09:13

              Цитата

              Я назвал большее число имен, которые мне вообще из нее известны, и все они - "хранили и развивали". Кого назовете Вы?

              Если вы прочитали некую книжку, и теперь сыплете из неё именами литераторов, это ничего не доказывает. Если вам при этом не известны имена богословов, то это показывает только односторонность вашего знания. Даже мне, в византийской культуре абсолютно не разбирающемуся, навскидку приходят на память Иоанн Дамаскин и Иоанн Златоуст.

              Atkins

              А заодно подумайте, в каком году развалилась Западная империя,, в каком - Восточная... Я уже понял - Вам всё надо по два раза говорить.

              Atkins

              А если без банальностей, и по существу?

              И вы ещё упрекаете меня, что, дескать, не понимаю с первого раза. Даже если Византийское государство сохранилась как остаток Римской империи, это не значит, что там осталась прежняя культура. Она эволюционировала в новую, средневековую культуру, где преобладала христианская традиция, а античная осталась лишь в качестве реликтов и пережитков.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 632
                66
                2 742
                4 349
                5

                Дата: 31 декабря 2011, 15:51

                me262schwalbe

                Впрочем, не совсем понятно, каким местом Максим - продолжатель античных традиций. Богослов и компилятор.

                В его "компиляции" имеются отрывки из писателей-язычников.

                me262schwalbe

                Не смешно. Ромеи сознавали непрерывность существования империи и для них Август - просто правитель их страны "давным-давно"

                Ну так и для россиян XVI-XVII века он "правитель давным давно", как и Рюрик - который-де произошел от брата Августа Пруса. Никакой разницы.

                me262schwalbe

                Но сама элита также идентифицирует себя с римлянами!

                Да с какими римлянами? Напишите мне список византийских авторов, сочинявших на латыни...
                А что касается "ромеев", я уже писал, что французы не имеют никакого отношения к франкам, а итальянцы, особенно северные - к италикам.

                me262schwalbe

                А в чем обман? Это что - историческое произведение

                Это еще хуже для Вас - популярная повесть. Не "книжное умствование", а "легкое чтиво". "Массы простого народа" были в курсе того, кто был АМ.

                me262schwalbe

                а АМ там назван "ромейским василевсом"?

                А он им был? Вы о чем сейчас?

                me262schwalbe

                А как же "всемирно-исторические" хроники? Это - уж точно византийское нововведение. И писались отнюдь не только монахами (Малала, например).

                Я где-то говорил, что греческая культура законсервировалась? Развитие традиции было всегда и везде - Геродот тоже когда-то написал первое историческое сочинение. И что?

                me262schwalbe

                И, кстати, а почему культура у Вас ограничивается одной литературой? Или может за ее пределами "культурную преемственность" проследить труднее?

                Вы знакомы с какими-то сохранившимися образцами древнегреческой музыки, танцев? С чем сравнивать? Касаемо же изобразительного искусства, то то немногое, что сохранилось, вполне преемственно - тот же файюмский портрет. Скульптура - да, скульптуру христианство похерило. Насильственно. И что?

                Аорс

                Если вы прочитали некую книжку, и теперь сыплете из неё именами литераторов, это ничего не доказывает

                Может, это доказывает, что Вам тоже надо хоть что-нибудь почитать, а не изощряться в пустословии?
                   me262schwalbe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 726
                  7
                  275
                  1 627
                  2

                  Дата: 31 декабря 2011, 16:44

                  Atkins

                  Это еще хуже для Вас - популярная повесть. Не "книжное умствование", а "легкое чтиво". "Массы простого народа" были в курсе того, кто был АМ.

                  Atkins

                  А он им был? Вы о чем сейчас?

                  Исходная фраза, напомню:

                  me262schwalbe

                  И никакие Периклы, Фемистоклы и даже АМ в славном прошлом ромейской державы по представлению населения империи не фигурировали.

                  То есть, для населения АМ может и был, но как "доромейский" деятель, наряду с Авраамом, Исааком, Навуходоносором...

                  Atkins

                  В его "компиляции" имеются отрывки из писателей-язычников.

                  Сразу два вопроса:
                  1. Если интерес к античной (языческой) традиции проявляется прежде всего с полемическими целями (Максим богослов, напомню), то это можно назвать "культурной преемственностью"?
                  2. А что это за авторы? Максим Исповедник основную творческую деятельность развил, все-таки, в латиноязычной Африке.

                  Atkins

                  Развитие традиции было всегда и везде - Геродот тоже когда-то написал первое историческое сочинение.

                  И какие же следы античной традиции в этих хрониках? Ведь если традиция развивается, то на каждый следующий этап переходит частичка предыдущего.

                  Atkins

                  Вы знакомы с какими-то сохранившимися образцами древнегреческой музыки, танцев? С чем сравнивать? Касаемо же изобразительного искусства, то то немногое, что сохранилось, вполне преемственно - тот же файюмский портрет. Скульптура - да, скульптуру христианство похерило. Насильственно. И что?

                  Архитектура, например.

                  Atkins

                  файюмский портрет

                  Предельно реалистичный, замечу. В византийской живописи - другие доминанты.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Atkins

                  Да с какими римлянами? Напишите мне список византийских авторов, сочинявших на латыни...

                  По *дцатому кругу идем? Дословный перевод слова "ромеи" напомнить?
                  Еще раз повторяю, подданным империи мог быть человек любого происхождения, хоть помесь негра и эскимоса, что совершенно не мешало ему видеть себя "ромеем".
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер
                    18 632
                    66
                    2 742
                    4 349
                    5

                    Дата: 31 декабря 2011, 17:28

                    me262schwalbe

                    Исходная фраза, напомню:

                    А моя "исходная фраза, напомню":

                    Atkins

                    никогда в "ромейском гос-ве" не прерывалась древнегреческая культурная традиция. И никакими "демонами" Гомера, Аристотеля, Эзопа и пр. не считали. Ни в V, ни в VI, ни в IX, ни в Х, ни в XII веке...
                    Так что как минимум культурная преемственность греков древних и греков Византии налицо.

                    Так что я - об этом.

                    me262schwalbe

                    Если интерес к античной (языческой) традиции проявляется прежде всего с полемическими целями (Максим богослов, напомню)

                    Сочинение Максима Исповедника, насколько я понял - собрание дидактических цитат о нравственности. И то что он не погнушался "язычнегами" - говорит о том, что чертями с рогами их никто не считал, даже богословы.

                    me262schwalbe

                    А что это за авторы?

                    Цитата

                    Во все продолжение византийской истории Стобей оставался главным источником для сборников изречений, пословиц и других кратких выражений книжной и народной мудрости. Так, в VII веке по образцу и при помощи его сборников преп. Максим Исповедник (ум. 662 г.) составил свое собрание выписок из Свящ. Писания и разных христианских и языческих писателей, преимущественно нравственного содержания
                    .
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    me262schwalbe

                    И какие же следы античной традиции в этих хрониках?

                    Именно в этих - не знаю. Но сколько я читал византийских историков - Диакона, Продолжателя Феофана (про Прокопия говорить не будем, да?), влияние античной историографической традиции видно невооруженным глазом.

                    me262schwalbe

                    Архитектура, например.

                    Глубоко не специалист, и подражать некоторым нашим форумским профанам, которые лезут туда, о чем не знают, не буду.

                    me262schwalbe

                    Предельно реалистичный, замечу.

                    Файюмский портрет признан предтечей христианских икон.

                    me262schwalbe

                    По *дцатому кругу идем? Дословный перевод слова "ромеи" напомнить?

                    ну если Вы не даете конкретные ответы на конкретные вопросы - так и будем ходить.

                    me262schwalbe

                    Еще раз повторяю, подданным империи мог быть человек любого происхождения

                    Где я с этим спорил?
                    Но основой культуры и всей империи была греческая культура, выраставшая их античной, и греческий язык. Непрерывная культурная связь.
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      Civilian Lives Matter
                      Дата: 18 окт 2020, 18:27
                      Oblivion Association HD Overhaul
                      Дата: 17 окт 2020, 15:15
                      Нечестивая Тьма
                      Дата: 17 окт 2020, 13:42
                      Рождественский коттедж "Белый сон"
                      Дата: 17 окт 2020, 13:37
                      Тайна Замка Зимней Дымки
                      Дата: 12 окт 2020, 16:23
                      Альтернативные интерьеры
                      Дата: 12 окт 2020, 14:59
                      Зима Приближается
                      Дата: 12 окт 2020, 14:56
                      Возрождение Скайрима / Dawn of Skyrim Collection
                      Дата: 08 окт 2020, 20:39
                      Тёмный край / Darkend
                      Дата: 08 окт 2020, 20:35
                      Пираты Скайрима - Северный Кардинал под Чёрным Флагом
                      Дата: 06 окт 2020, 20:00
                      Земли Гома Перо / Goma Pero Land
                      Дата: 06 окт 2020, 17:14
                      Тропический Остров Айбелия
                      Дата: 06 окт 2020, 15:40
                      Вороний Замок
                      Дата: 06 окт 2020, 14:16
                      Усадьба Армери
                      Дата: 06 окт 2020, 13:57
                      "Кватч. Воздаяние"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:35
                      "Совет Старейшин - Форт Коловия"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:30
                      "Совет Старейшин - Храм Единого"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:23
                      Совет Старейшин (Cyrodiil Upgrade Project)
                      Дата: 06 окт 2020, 12:18
                      Тайна маяка Халфуэй-Рок / The Mystery of Halfway Rock Lighthouse
                      Дата: 06 окт 2020, 12:10
                      Snap'n Build: Капремонт недвижимости / Capital repairs of the real estate Snap'n Build
                      Дата: 06 окт 2020, 10:01
                      Дозор Дибеллы | Дополнение Вестхельм
                      Дата: 05 окт 2020, 20:18
                      Поместье "Лунный свет"
                      Дата: 05 окт 2020, 20:15
                      Edain Mod
                      Дата: 05 окт 2020, 14:49
                      Age of the Ring
                      Дата: 05 окт 2020, 14:17
                      Рыцари Девяти: Откровение
                      Дата: 26 сен 2020, 14:03
                      The Necromancer / Некромант
                      Дата: 26 сен 2020, 13:57
                      Город Ночи. Возрождение Тёмного Братства
                      Дата: 26 сен 2020, 11:55
                      Двемерское искусство: Пустыня Алик'р
                      Дата: 26 сен 2020, 10:39
                      Пиратские острова / The Pirate Isles
                      Дата: 25 сен 2020, 19:15
                      Elsweyr the Deserts of Anequina
                      Дата: 25 сен 2020, 19:04
                      The Town Of Bartholm
                      Дата: 25 сен 2020, 18:59
                      Поселение Фросткрег
                      Дата: 25 сен 2020, 18:22
                      The History of Ages
                      Дата: 25 сен 2020, 18:11
                      Размещаемые кемперы / Placeable Camper
                      Дата: 24 сен 2020, 16:57
                      PAUG 2112 УРАЛ
                      Дата: 23 сен 2020, 16:37
                      PAUG 2112 Соловки
                      Дата: 23 сен 2020, 16:33
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 25 ноя 2020, 21:49 · Счётчики