Сообщество Империал: Греки и ромеи - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Qebedo

Греки и ромеи

Сиквел
Тема создана: 30 декабря 2011, 17:35 · Автор: Qebedo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 70 · Просмотров: 12 559
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 me262schwalbe
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 726
7
275
1 629
2

Дата: 31 декабря 2011, 18:43

Atkins

Так что я - об этом.

Atkins

Atkins написал:
никогда в "ромейском гос-ве" не прерывалась древнегреческая культурная традиция. И никакими "демонами" Гомера, Аристотеля, Эзопа и пр. не считали. Ни в V, ни в VI, ни в IX, ни в Х, ни в XII веке...
Так что как минимум культурная преемственность греков древних и греков Византии налицо.

Так что я - об этом.

Если говорить о "культурной преемственности" от античного мира, то тут спорить бесполезно с моей стороны. Естественно была! Вопрос скорее о том, какое место она занимала в византийской культуре и насколько в неизменном виде прошла через призму религии (влияние которой, на мой взгляд определяющее). Если брать те же комментарии к античным философам, столь популярные среди византийских литераторов, то их основной целью было примирить философские концепции античности с христианским учением. Поставить "мерзких язычников" на службу, так сказать. Показательно, что основными комментаторами были Фотий, Михаил/Констант Пселл и Евстафий Фессалоникский - духовные лица.
Вообще, наибольшее античное влияние испытала на себе ромейская литература (не вся). Однако, здесь мы видим несколько различных векторов влияния:
1. Влияние античных классиков (прежде всего, естественно древнегреческих). Выражалась по разному: от чисто формальной расстановки штампов ("соорудил трофей"), цитат и аллюзий, до попыток подражания античным памятникам.
2. "Ромейское самосознание". Сами авторы ощущают себя частью Римской (Ромейской) империи, которая стоит выше любого другого государства в ойкумене, которая имеет полное право на восстановление границ империи в полном объеме (с Галлиями, Испаниями, Италиями и т.д.), которая является ведущей христианской державой мира (все Вселенские соборы - под председательством императоров), ну а себя - избранным народом. В результате - отрицание "эллинского", даже несмотря на то, что большинство ромеев (в разные периоды - соотношение колебалось) были грекоговорящими.
3. Христианство. Здесь все понятно.
Таким образом, византийская культура не есть прямое продолжение древнегреческой (а скорее уж греко-римской), а является синтезом нескольких культурообразующих начал. Показательно, что при описании конкретного деятеля (на примере Иоанна Куркуаса Ст. из Продолжателя Феофана, кн. VI) автор (Феодор Дафнопат?) использует античные штампы, сравнивает его с персонажами римской/ромейской истории (Траян и Велисарий), и, в то же время подчеркивает его благочестие, считая нужным отметить даже у кого он учился Святому Писанию.

Atkins

Но сколько я читал византийских историков - Диакона, Продолжателя Феофана (про Прокопия говорить не будем, да?), влияние античной историографической традиции видно невооруженным глазом.

В этих - то да. Впрочем, тот же Продолжатель (не менее 3х человек) - скорее переходный этап между Феофаном Исповедником и Малалой, с одной стороны и Пселлом и Хониатом с другой. Сильнее всего влияние прослеживается в V книге.

Atkins

Файюмский портрет признан предтечей христианских икон.

"Предтечей" можно, в таком случае, вообще можно назвать любой портрет (консульские диптихи - для резных икон, допустим). Икона - не реалистична (обратная перспектива, присутствие на одном поле нескольких событий, фантастических существ и т.д.).
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер
    18 632
    66
    2 742
    4 349
    5

    Дата: 31 декабря 2011, 19:02

    me262schwalbe

    В результате - отрицание "эллинского"

    Вот этого-то я что-то не вижу.

    me262schwalbe

    Таким образом, византийская культура не есть прямое продолжение древнегреческой (а скорее уж греко-римской), а является синтезом нескольких культурообразующих начал.

    Извините, каких начал? Христианство - не имеет никакого отношения к национальным вопросам, оно "всемирно". Римская культура? "Обэтрусченная" греческая античность, вся римская литература строилась как подражание греческой. Каких еще?

    me262schwalbe

    "Предтечей" можно, в таком случае, вообще можно назвать любой портрет

    А не я это придумал. Это уже, если хотите, искусствоведческий штамп. Икона - родом из традиций греческого изобразительного искусства.
       me262schwalbe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 726
      7
      275
      1 629
      2

      Дата: 31 декабря 2011, 19:27

      Atkins

      Икона - родом из традиций греческого изобразительного искусства

      Интересно, каких это? Насколько могу судить об античной культуре - торжество рационального и реалистичного.

      Atkins

      Христианство - не имеет никакого отношения к национальным вопросам, оно "всемирно"

      Речь идет о бесспорно огромном влиянии христианства на византийскую культуру.

      Atkins

      Римская культура? "Обэтрусченная" греческая античность, вся римская литература строилась как подражание греческой

      А право - разве не часть культуры? А архитектура? А историческая традиция?
      Кстати, в определенном (и значимом - те же "всемирно-исторические" хроники) блоке культурных памятников вообще нет никакого античного влияния.

      Atkins

      Вот этого-то я что-то не вижу.

      Ну начинается... То, что грекоговорящие ромеи себя "эллинами" не называли - это ли не отрицание?
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер
        18 632
        66
        2 742
        4 349
        5

        Дата: 31 декабря 2011, 20:26

        me262schwalbe

        Интересно, каких это?

        Я могу еще раз повторить - это не я придумал

        Цитата

        Первые иконы очень близки к фаюмским портретам. Христианские художники, изображая на доске святого, применяли ту же технику — энкаустику, иногда темперу.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        me262schwalbe

        Речь идет о бесспорно огромном влиянии христианства на византийскую культуру.

        Еще раз - сколь бы велико ни было это влияние, религия - вненациональна. Они ничего не могла ни отнять, ни прибавить к национальному самосознанию. Нет народа "православные", как нет и наций "буддисты", "католики" или "даосы".

        me262schwalbe

        А право - разве не часть культуры?

        Если вся Европа до сих пор пользуется модифицированным римским правом - вряд ли.

        me262schwalbe

        А архитектура?

        А Вы что-то о ней доказали?

        me262schwalbe

        А историческая традиция?

        Я что-то упустил - Вы не сами признались, что

        me262schwalbe

        В этих - то да.

        ??

        me262schwalbe

        Кстати, в определенном (и значимом - те же "всемирно-исторические" хроники) блоке культурных памятников

        В каком "блоке"? Вы уцепились только за хроники, забыв, видимо, что тот же Геродот писал историю всего известного ему мира, а не только Греции.

        me262schwalbe

        То, что грекоговорящие ромеи себя "эллинами" не называли - это ли не отрицание?

        А на каком языке они себя не называли? Про французов и франков в 100500 раз вспоминать?
           me262schwalbe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 726
          7
          275
          1 629
          2

          Дата: 31 декабря 2011, 21:04

          Atkins

          me262schwalbe написал:
          А историческая традиция?

          Я что-то упустил - Вы не сами признались, что

          Возможно неправильно выразился. Речь идет о том, что именно ромеи включали в состав ромейской истории.

          Atkins

          Еще раз - сколь бы велико ни было это влияние, религия - вненациональна. Они ничего не могла ни отнять, ни прибавить к национальному самосознанию

          Для Средневековья - характерно деление именно по религиозному признаку. Так, "армяне" - в византийских источниках, это - прежде всего люди, придерживающиеся "армянской ереси" (монофизиты), "ивиры" - православние христиане грузинской церкви... И напротив, армян-халкидонитов, живших в районе Понта, еще в XIXв. продолжали называть "румами" (ромеями). О каком там "национальном самосознании" вообще можно говорить в Раннее Средневековье?

          Atkins

          В каком "блоке"? Вы уцепились только за хроники, забыв, видимо, что тот же Геродот писал историю всего известного ему мира, а не только Греции.

          Он писал хронику? Тут из "неоткуда" родился тип исторического произведения с совершенно оригинальной структурой, который, к тому же, оказал серьезное влияние на развитие исторической литературы в ряде стран (то же ПВЛ).

          Atkins

          А на каком языке они себя не называли?

          Да хоть на банту! Считали то они себя "римлянами".
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер
            18 632
            66
            2 742
            4 349
            5

            Дата: 01 января 2012, 11:29

            me262schwalbe

            Для Средневековья - характерно деление именно по религиозному признаку.

            Гм, только не говорите мне, что англичане, французы, немцы и итальянцы делились по религиозному признаку. Как и греки с русскими или румынами. Были народы с национальным культом, примерно совпадавшим с числом национальных носителей - иудеи, армяне, эфиопы, копты - но для большинства других такое разделение даже в СВ не подходило.

            me262schwalbe

            Он писал хронику?

            Он писал всемирную историю, в которую включил все известные исторические сведения на тот момент по всем известным странам и народам. Что в этом принципе "старого" по сравнению с творчеством хронистов?

            me262schwalbe

            Да хоть на банту! Считали то они себя "римлянами".

            Ну привыкли они себя так называть в Римской империи. А когда она развалилась и исчезла - осталось только слово. Голландцы до сих пор в английском языке "датчи", то есть "дойчи" - немцы. И это делает их немцами? А китайцы - только для нас "киданьцы", и только для Европы "Чайна-Цинь", а для себя - "хуся". А русские - особый народ, и открещиваются от русов и русичей, потому что слово другое? Какие вообще серьезные выводы можно сделать, опираясь только на одно слово?
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 726
              7
              275
              1 629
              2

              Дата: 01 января 2012, 11:49

              Atkins

              Что в этом принципе "старого" по сравнению с творчеством хронистов?

              Структура, например.

              Atkins

              Ну привыкли они себя так называть в Римской империи. А когда она развалилась и исчезла - осталось только слово.

              Но они то не считали, что она развалилась и исчезла. Так, временно утратили кусок на Западе.

              Atkins

              Гм, только не говорите мне, что англичане, французы, немцы и итальянцы делились по религиозному признаку

              И к какому веку можно говорить о англичанах, французах, итальянцах, немцах и т.д. как о нации?

              Atkins

              Голландцы до сих пор в английском языке "датчи", то есть "дойчи" - немцы. И это делает их немцами?

              Гм. Занятно, что ромеев "греками" называли исключительно иностранцы. Причем далеко не все. В мусульмаском мире - напомню, за ними закрепилось "румы" (=римляне).
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 632
                66
                2 742
                4 349
                5

                Дата: 01 января 2012, 12:01

                me262schwalbe

                Структура, например.

                Еще раз могу повторить - я нигде не утверждал, что греческая культура законсервировалось. За 1000 лет существования Византийской империи кое-что, естественно, получило свое развитие.

                me262schwalbe

                Но они то не считали, что она развалилась и исчезла. Так, временно утратили кусок на Западе.

                "Временно утратили" в VI веке. Какая потрясающая историческая память... Ну так и французы могут настаивать, что не разваливалась Франкское королевство - так, Утратило куски земли". И мы смело по этому признаку - самоназвание от франков - выкинем из французской культуры всю галло-римскую составляющую... А что тогда от нее останется-то?

                me262schwalbe

                Занятно, что ромеев "греками" называли исключительно иностранцы.

                Занятно, но не имеет никакого "тайного смысла". "Китайцами" называют китайцев исключительно русские. И ни один народ мира не называет венгров мадьярами, кроме них самих. "лингвистические игры" с самоназваниями быстро приводят к абсурдам типа "этруски - это русские, расены - это россияне"...

                me262schwalbe

                В мусульмаском мире - напомню, за ними закрепилось "румы" (=римляне).

                А за любым европейцем - "фаранги". И что?
                   me262schwalbe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 726
                  7
                  275
                  1 629
                  2

                  Дата: 01 января 2012, 12:18

                  Atkins

                  "Временно утратили" в VI веке. Какая потрясающая историческая память...

                  Однако именно такова была официальная точка зрения, официальная реторика, выражаемая, в том числе и в памятниках византийской культуры. Как к "постепенному" (а реально - скачкообразному) сокращению территории империи относились простые ромеи - сказать невозможно, по вполне понятным причинам.

                  Atkins

                  Занятно, но не имеет никакого "тайного смысла"

                  Самое забавное, что имеет. На Западе до коронации Карла Великого по отношению к византийским правителям было распространено "римский император", а подданных империи частенько называли "римляне". После - "греческие/константинопольские императоры" и "греки".
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер
                    18 632
                    66
                    2 742
                    4 349
                    5

                    Дата: 01 января 2012, 15:14

                    me262schwalbe

                    Однако именно такова была официальная точка зрения

                    Я Вам еще раз повторяю - Август - Прус - Рюрик. Вполне официально...

                    me262schwalbe

                    Самое забавное, что имеет

                    Очень забавно, но какое всё-таки отношение сие имеет к античной культурной традиции?
                    Пятачок, который Вы защищаете, сузился до слова "ромеи". В остальном Вам возразить уже нечего - литература, историография, изобразительное искусство - всё свидетельствует о непрерывной преемственности. Так что позвольте мне на это слово не обращать внимание. "Верьте только делам" ©
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      Civilian Lives Matter
                      Дата: 18 окт 2020, 18:27
                      Oblivion Association HD Overhaul
                      Дата: 17 окт 2020, 15:15
                      Нечестивая Тьма
                      Дата: 17 окт 2020, 13:42
                      Рождественский коттедж "Белый сон"
                      Дата: 17 окт 2020, 13:37
                      Тайна Замка Зимней Дымки
                      Дата: 12 окт 2020, 16:23
                      Альтернативные интерьеры
                      Дата: 12 окт 2020, 14:59
                      Зима Приближается
                      Дата: 12 окт 2020, 14:56
                      Возрождение Скайрима / Dawn of Skyrim Collection
                      Дата: 08 окт 2020, 20:39
                      Тёмный край / Darkend
                      Дата: 08 окт 2020, 20:35
                      Пираты Скайрима - Северный Кардинал под Чёрным Флагом
                      Дата: 06 окт 2020, 20:00
                      Земли Гома Перо / Goma Pero Land
                      Дата: 06 окт 2020, 17:14
                      Тропический Остров Айбелия
                      Дата: 06 окт 2020, 15:40
                      Вороний Замок
                      Дата: 06 окт 2020, 14:16
                      Усадьба Армери
                      Дата: 06 окт 2020, 13:57
                      "Кватч. Воздаяние"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:35
                      "Совет Старейшин - Форт Коловия"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:30
                      "Совет Старейшин - Храм Единого"
                      Дата: 06 окт 2020, 12:23
                      Совет Старейшин (Cyrodiil Upgrade Project)
                      Дата: 06 окт 2020, 12:18
                      Тайна маяка Халфуэй-Рок / The Mystery of Halfway Rock Lighthouse
                      Дата: 06 окт 2020, 12:10
                      Snap'n Build: Капремонт недвижимости / Capital repairs of the real estate Snap'n Build
                      Дата: 06 окт 2020, 10:01
                      Дозор Дибеллы | Дополнение Вестхельм
                      Дата: 05 окт 2020, 20:18
                      Поместье "Лунный свет"
                      Дата: 05 окт 2020, 20:15
                      Edain Mod
                      Дата: 05 окт 2020, 14:49
                      Age of the Ring
                      Дата: 05 окт 2020, 14:17
                      Рыцари Девяти: Откровение
                      Дата: 26 сен 2020, 14:03
                      The Necromancer / Некромант
                      Дата: 26 сен 2020, 13:57
                      Город Ночи. Возрождение Тёмного Братства
                      Дата: 26 сен 2020, 11:55
                      Двемерское искусство: Пустыня Алик'р
                      Дата: 26 сен 2020, 10:39
                      Пиратские острова / The Pirate Isles
                      Дата: 25 сен 2020, 19:15
                      Elsweyr the Deserts of Anequina
                      Дата: 25 сен 2020, 19:04
                      The Town Of Bartholm
                      Дата: 25 сен 2020, 18:59
                      Поселение Фросткрег
                      Дата: 25 сен 2020, 18:22
                      The History of Ages
                      Дата: 25 сен 2020, 18:11
                      Размещаемые кемперы / Placeable Camper
                      Дата: 24 сен 2020, 16:57
                      PAUG 2112 УРАЛ
                      Дата: 23 сен 2020, 16:37
                      PAUG 2112 Соловки
                      Дата: 23 сен 2020, 16:33
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 26 ноя 2020, 12:26 · Счётчики