Сообщество Империал: Греки и ромеи - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Qebedo

Греки и ромеи

Сиквел
Тема создана: 30 декабря 2011, 17:35 · Автор: Qebedo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 70 · Просмотров: 12 824
  • 8 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
П Последний Римлянин
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер
18 632
66
2 742
4 354
5

Дата: 02 января 2012, 18:49

В общем, у меня предложение - высказались, и хватит. Приударю на "озоне" и на "флибусте" по библиотеке византийской литературы - тогда и продолжим, через годик-полтора, если будет желание. А пока тут можно ссылки кидать. На той же "флибусте" и "либрусеке" много чего висит. Например, это:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
(очень "неантичное" произведение, ага!)
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 736
    7
    276
    1 698
    2

    Дата: 02 января 2012, 20:17

    Atkins

    Вы что доказать хотите - что базилика не греческое изобретение?

    Вопрос не кто изобрел, а от кого взяли. Храм-базилика - достался напрямую от Римской Империи.

    Atkins

    Я на него Вам ответил

    То есть, на мнение специалистов сослаться не можете?

    Atkins

    Извините, но греческое влияние налицо - датировка по олимпиадам, использование греческих источников.

    Во-первых, датировка у него по сотворению мира/рождество Христово.
    Во-вторых, Олимпиады он использует, только чтобы соотнести события "священной истории" с событиями, происходившими вне Палестины (а что ему еще использовать?).
    В-третьих, по вашему, Георгий должен был оставить только "священную историю" и правление некоторых римских императоров, при которых христиан особо активно гоняли? А читатель поймет, почему все именно так получилось? Извините, но нужно же было какую то логическую связь изобразить. Вот на этой стадии задействуются греческие источники, за неимением других.

    Atkins

    Я уже устал находить цитаты и имена. Вы же пока занимаетесь только "внешней критикой"...

    Ладно. Всемирная история архитектуры. т.3, стр. 46 (о Святой Софие):

    Цитата

    Основная трудность, которая стояла перед архитекторами при проектировании Софии, заключалась в том, что существовавшие в византийском мире купольные базилики обладали все очень скромными размерами, в то время как София должна была стать грандиозным сооружением. Необходимо было опираться на другие образцы, более подходившие по своим масштабам к задуманному храму, чем купольные базилики Малой Азии. Другая трудность, чисто конструктивная, состояла в том, что деревянное перекрытие не подходило для интерьера диаметром более 30 м. Такое перекрытие представляло также опасность в отношении пожара, от которого только что во время народного восстания сгорел предшественник сооружаемого здания. Купол было необходимо сделать каменным и по соображениям идейно-художественного порядка. Он должен был изображать небесный свод, увенчивающий землю — центральную часть интерьера. Все здание внутри должно было выглядеть однородным, оно все должно было быть каменным от основания до замков сводов.
    Сводчатые здания очень больших размеров были хорошо известны Анфимию и Исидору в Риме. По-видимому, их зодчие и взяли за образец, выбрав при этом наиболее грандиозные и замечательные постройки.
    Термы не подходили вследствие совершенно иного назначения. Замыслам зодчих гораздо больше соответствовали самая грандиозная римская базилика, при этом сводчатая, и наиболее выдающееся купольное здание, причем оказалось возможным соединить воедино особенности этих двух сооружений. Этими двумя постройками были базилика Максенция и Пантеон. Если бы в настоящее время архитектору предложили назвать два наиболее выдающихся римских здания, он не мог бы выбрать лучше. Базилика Максенция особенно подходила, так как она представляет собой короткую базилику. Этот выбор говорит о том, что Анфимий и Исидор отдавали себе отчет в родстве языческой и древнехристианской базилик.
    Когда Браманте проектировал собор Петра в Риме, он сказал, что поставит купол Пантеона на базилику Максенция (которую он ошибочно считал храмом Мира). Браманте знал Софию в Константинополе по зарисовкам путешественников. Он решил поставленную перед ним задачу в принципе так же, как Анфимий и Исидор.
    План Софии отчетливо свидетельствует о том, что именно базилика Максенция была положена в основу ее системы. План расчленен четырьмя промежуточными столбами на девять частей, так что центральный неф стал трехчастным. Конструктивная система здания — каркасная. В обеих постройках тонкие стены являются только легким заполнением между столбами и прорезаны в каждом звене двумя расположенными друг над другом группами окон (по три окна каждая).
    От купольных базилик зодчие Софии заимствовали хоры, которые позволяли им намного увеличить вместимость боковых нефов, предназначенных для зрителей. Однако колоннады, отделяющие боковые нефы собора от среднего нефа, повторяют колоннады древнехристианских базилик, которые тоже иногда устраивали с хорами. Это говорит о том, что Анфимий и Исидор изучали в Риме также и древнехристианские базилики. К ним восходит и атриум Константинопольской Софии.

    Вот и источник "самой-самой" церкви. Интересно, и дальше будете отворачиваться от Пантеона?
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 632
      66
      2 742
      4 354
      5

      Дата: 02 января 2012, 20:26

      me262schwalbe
      Война ради войны? Отлично. Не я этот холивар раздуваю.

      me262schwalbe

      Вопрос не кто изобрел, а от кого взяли.

      От греков взяли ее римляне. Споры будут? Да даже если будут - не о чем...

      me262schwalbe

      Анфимию и Исидору

      прекрасные древнеримские имена?.. :0142:
      Ну и насчет этого тогда пожалте комментарий:

      Atkins

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      (очень "неантичное" произведение, ага!)

      К вопросу о том, кто и когда забыл об "эллинах"...
      :003:
         me262schwalbe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 736
        7
        276
        1 698
        2

        Дата: 02 января 2012, 21:18

        Atkins

        (очень "неантичное" произведение, ага!)

        Я напомню, что эллинского влияния не отрицаю. Просто не везде и не всегда оно было значительным. Были эпохи упадка и "ренессанса". Извините, но выхватывание конкретного произведения из общем массы византийского письменного наследия - кажется непродуктивным. Этак, вы будете приводить "ренессансную" литературу, а я - агиографию.

        Atkins

        К вопросу о том, кто и когда забыл об "эллинах"...

        А Исмин и Исминия - это ромеи? Макремволит себя эллином считал? Шекспир тоже Юлии Цезаре и всяких Антониях писал, что римлянином его совсем не делает.

        Atkins

        прекрасные древнеримские имена?

        Надеюсь, к "фракоэллинам" возвращаться не будем?

        Atkins

        Война ради войны? Отлично. Не я этот холивар раздуваю

        Никоим образом не собирался. Просто сел за оформление поста и был отвлечен часа на полтора. Поэтому ваш пост пропустил.
        PS: честно говоря, совершенно устал от этой темы. Полагаю, есть резон действительно объявить о "прекращении огня". Сейчас постараюсь выложить, что у меня есть в электронном виде по византийской культуре.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - Р. Оустерхаус. Византийские строители. Перевод Беляева. 2005.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - Культура Византии вторая половина VII—XII в. под ред. Удальцовой и Литаврина. М. 1989.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - Каждан А.П. - Книга и писатель в Византии. 1973.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - Каждан А.П. Византийская культура - М.:'Наука', 1968
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - Фрейберг Л.А., Попова Т. В. Византийская литература эпохи расцвета IX - XV вв. 1978
        Немного, конечно. Впрочем, византийской культурой я как-то интересовался разве что в самую последнюю очередь.
        И в качестве бонусов:
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - "Дигенис Акрит"
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - Георгий Синкелл, о которого много контосов сломано. На языке Шекспира.
           Any
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          169
          5
          13
          221
          0

          Дата: 25 ноября 2014, 17:31

          Ну если брать вращет то что Византийская империя смогла сохранит наследие античности , она смогла . Благодаря ей сохранились куча произведений греков . Так что это все херня что в ВИ не уважали наследия греков , да и говорили они не на латыне а на греческом .
             t1mekiller
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3
            0
            0
            0
            0

            Дата: 08 марта 2015, 03:17

            Уважаемые знатоки! В данный момент занимаюсь сбором информации для одного цельного материала, где необходимо касаться вопроса: кто такие ромеи? Если содержание этого термина видоизменялось с течением времени, то любопытно узнать как. Буду благодарен, если сообщите источники, где можно об этом почитать либо изложить Вашу точку зрения. Заранее спасибо!
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 736
              7
              276
              1 698
              2

              Дата: 08 марта 2015, 10:01

              t1mekiller
              Romaioi - это калька лат. Romani (римляне). Причем слово "ромей" применялось к обеим значениям слова римлянин (житель горола Рим и римский гражданин). Показательно, что "ромейским языком" Константин VII называет латынь, а не греческий (сам он знал оба языка). После эдикта Каракаллы 212г., когда римское гражданство было дано всем свободным жителям империи, слово "ромей" стало применяться практически ко всему античному населению Средиземноморья. Замечу, что ромеями считались лишь подданные императоров, живущих на территории империи в соответствии с римским правом. Некоторые племенные группы ромеями не считались, хотя и существовали на территории империи. Так, федераты, селившиеся на имперских землях, не были ромеями, ибо их юридический статус определял договор - foedus. Аналогично, долгое время не считались ромеями многие пелопонесские славяне, отношения которых с Константинополем определялось неравноправным договором - пактом.
                 t1mekiller
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                3
                0
                0
                0
                0

                Дата: 11 марта 2015, 00:55

                me262schwalbe
                спасибо! спасибо за такой цельный и обстоятельный ответ.
                Что называется "с наскока" быстро найти в инете что-то информативное не удалось, хотя вроде и тема-то должна быть проработана (может просто не повезло). Очень помогли, т.к. "подвисать"на этой теме надолго не планировалось) Кстати, может вам где-то попадался ответ: у папы римского среди титулов есть такой: "Archiepiscopus ac metropolitanus provinciae ecclesiasticae Romanae" - пер. "архиепископ и митрополит Римской провинции". Как считаете, подразумевается вся территория Римской Империи, все провинции?
                   t1mekiller
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  3
                  0
                  0
                  0
                  0

                  Дата: 11 марта 2015, 02:17

                  me262schwalbe
                  даже больше интересует вопрос: относилось ли коренное население Кипра к ромеям? Насколько я понял, относилось.
                     me262schwalbe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 736
                    7
                    276
                    1 698
                    2

                    Дата: 11 марта 2015, 09:27

                    t1mekiller

                    даже больше интересует вопрос: относилось ли коренное население Кипра к ромеям?

                    Здесь надо смотреть, за какой период. Если брать VII - Xвв., когда остров имел особый юридический статус (находился в зависимости одновременно и от империи и от халифата), то, скорее всего - нет. Так, в первом письме константинопольского патриарха Николая Мистика к критскому эмиру (Юсуфу), содержится намек на то, что ромеями киприоты (по состоянию на 911г.) не считались:

                    Цитата

                    Или за то, что Имерий вступил в твою землю и после войны покорил некоторые города Сирии, – за это киприоты подвергнутся наказаниям, и ты будешь считать справедливым гневаться на них, – ты поднимешь оружие и вместо того, чтобы сражаться с Имерием, начнешь войну против них? Но так не решали ни твои предки, ни их наследники до тебя. Почему? Потому что киприоты, соседи государства римскаго и сарацинскаго, не поднимают рук ни на вас, ни на римлян, но одинаково остаются служить как вам, так и нам, более же служа вам. Поэтому, как несправедливо и безчеловечно воевать с киприотами за то, что Имерий выступил против вашей страны, так же беззаконно и до­стойно всякаго порицания воевать с киприотами за то, что случайно некоторые сарацины на острове попали в руки Имерия.

                    См. - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                      Дата: 21 дек 2020, 15:52
                      Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                      Дата: 21 дек 2020, 15:16
                      Броня и Оружие Короля Лича
                      Дата: 21 дек 2020, 15:09
                      Оружие первых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:06
                      Хоббит - пак оружия
                      Дата: 21 дек 2020, 15:03
                      Оружие вторых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:00
                      Оружие третьих ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 14:58
                      Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                      Дата: 21 дек 2020, 14:55
                      Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                      Дата: 21 дек 2020, 14:52
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      • 8 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 26 янв 2021, 00:21 · Счётчики