Похожие Темы

[obergefreiter]

Renown

Если мы выделяем для помощи Повалишину авангард Мусина-Пушкина (6 ЛК) - то у нас остается... те же 16 ЛК что и у шведов, причем пять - стопушечных!

Только в более растянутой линии. Выбирайте -- либо вы атакуете в стиле Ушакова (но шведы -- не турки), либо делаете то же, что и Чичагов -- ждете, пока не подтянется хвост в виде отряда Лежнева.

Renown

Ни капли.
Если Чичагов тупо стоит там где стоял - Шведы в фордевинд просто минуют русскую линию за дальностью стрельбы русских орудий и все.

А говорил об адекватных действиях, не об игре в поддавки.

Renown

То есть не помогая Повалишину Чичагов УЖЕ ПРОВАЛИЛ декларируемую вами оборону столицы.

Повалишин сделал что мог: "придержал" шведов при прорыве, нанес им некоторые повреждения, спровоцировал аварию нескольких кораблей.

"Помогать" ему бессмысленно -- это значит просто раздергивать свой флот, теряя темпы, которые для него выиграл Повалишин.

Renown

Если же Чичагов в ответ на поворот шведов на юг строит линию с запада на восток - шведы попадают под продольный огонь,причем только что пройдя через мясорубку Повалишина. То бишь смертники.

Вы не забыли, что Чичагов _позади_ шведов? В нескольких милях на ветре и южнее? Если шведы строят линию на юг -- для него нормальным решением будет строить параллельную линию на ветре от них, ожидая, пока соберется растянувшийся флот. Пока он не получит то самое превосходство, о котором Вы говорили -- пусть и маргинальное, но позволяющее надеяться на успех атаки.

А бросаться сломя голову, чуть не поодиночке -- не тот противник. С турками прокатило бы. У англичан с французами прокатывало. Но не там и тогда.

Про "только что" -- ну перечитайте Головачева же. Посмотрите хронометраж. Оцените скорости. Там все как черепахи ползали. Шведская колонна из 30+ кораблей протискивалась в узость три часа без малого. Сколько их скорость получается, два узла или около? Такой вот "прорыв". Ветер слабый.

Насчет "смертников" -- Вы какими-то дредноутными категориями мыслите. Только что прошли "сквозь строй" у Крюсерорта -- и ничего, не умерли вроде...

Renown

Сколько и планировали - 8х30-фунт. и 12х24-фунт.

Я вам страшный вещь скажу - при той ситуации, которая возникла, точность вообще не важна. Там было просто столпотворение. Можно было просто стрелять в направлении - все равно бы попали.

На 600 метрах, в толпу? Ну попали бы. Ну утопили бы кого-то. И?

Renown

Это конечно послезнание, но вот предполагать что эта батарея отожмет шведские корабли к югу (то есть на наши корабли, поближе к основным силам) - вполне можно и без послезнания.

Это, конечно, послезнание, но если корабли ломанулись в лоб на сотню тяжелых пушек на дистанции 100 сажен, то канонерки как-нибудь пройдут. не "отжавшись", мимо двух десятков на 300 саженях.

Renown

Как раз это предполагалось.

Не могу сказать, что "предполагалось" -- но вот наблюдалось, что Повалишин шведов не остановил, они шли, несмотря на стрельбу и дым. То есть, предположительно, сохраняли боеспособность.

Цитата

Они только что прошли через Повалишина (в Швеции вообще этот бой называют Выборгские шпицрутены - то есть проход сквозь строй)

Ключевое слово -- "прошли".

Цитата

сзади напирает Нассау-Зиген, которые захватывает все, что вылетело на мель и не успело смыться (в частности - ЛК Финланд),

Посмотрите его донесение и сделайте вывод, где он был в 10 часов.

Цитата

впереди ждет Кроун.

Который со своими фрегатами к _линии_ даже не сунется.

Цитата

В этой ситуации тупо стоять - это хужшее, что можно сделать.

Так он не "тупо стоял". Они сигналами собирал растянутые до Березового острова корабли. Как только стало понятно, что делают шведы -- пошел в погоню.

Если бы он раздергал эскадру, бросая кого на помощь Повалишину, кого на перехват, в сторону Питкопаса (когда еще не определились действия шведского линейного флота) -- могло быть хуже. Просто надо помнить, что швед -- серьезный противник.

Оставаясь до поры на месте, адмирал сохранял "потенциальную энергию" парусного флота -- ветер. Сохранял возможность повлиять на ситуацию при неожиданностях. Вот и все.

[Renown]

obergefreiter

Только в более растянутой линии. Выбирайте -- либо вы атакуете в стиле Ушакова (но шведы -- не турки), либо делаете то же, что и Чичагов -- ждете, пока не подтянется хвост в виде отряда Лежнева.

Для того, чтобы атаковать - надо будет повернуть оверштаг, что при таком ветре приведет к тому, что шведы, пока мы будем поворачивать, уйдут.

obergefreiter

"Помогать" ему бессмысленно -- это значит просто раздергивать свой флот, теряя темпы, которые для него выиграл Повалишин.

Я считаю по другому. Батареи на Крюсерорте и помощь Повалишину создают пробку в западном проходе и шведы просто могут никуда не выйти.

obergefreiter

Вы не забыли, что Чичагов _позади_ шведов? В нескольких милях на ветре и южнее? Если шведы строят линию на юг -- для него нормальным решением будет строить параллельную линию на ветре от них, ожидая, пока соберется растянувшийся флот. Пока он не получит то самое превосходство, о котором Вы говорили -- пусть и маргинальное, но позволяющее надеяться на успех атаки.

Еще раз - если шведы обходят банку Пасалода и идут на юг - Чичагов вполне строя линию на восток успеевает их перехватить. Если же они поворачивают между банкоц Репье и Пассалодой - еще раз проходят сквозь строй, только теперь уже кораблей Мусина-Пушкина. Поэтому поясните свою мысль. Шведы на юг поворачивают ГДЕ?

obergefreiter

На 600 метрах, в толпу? Ну попали бы. Ну утопили бы кого-то. И?

И создали бы пробку. Корабли, потерявшие рангоут, тонущие гемамы, иолы, которые сложно обойти, из-за этого - столкновения и еще больший беспорядок.

obergefreiter

Посмотрите его донесение и сделайте вывод, где он был в 10 часов.

В Бьорке, доламывает все, что осталось от шведского гребного флота.

obergefreiter

Который со своими фрегатами к _линии_ даже не сунется.

Задача Кроуна - нейтрализовать шведский армейский флот. Ему только с этим мешать не надо, как это сделал Чичагов.

obergefreiter

Так он не "тупо стоял". Они сигналами собирал растянутые до Березового острова корабли. Как только стало понятно, что делают шведы -- пошел в погоню.

Он именно тупо стоял. Надо было либо усиливать Повалишина, либо сразу по получении инфо о прорыве выстраивать линию на восток. Кстати, в этом случае он ничего не терял - если даже предположить, что прорыв западным проходом - деза, то если если шведы прорываются центральным проходом - просто происходит бой в линии, на параллельных курсах.

obergefreiter

Оставаясь до поры на месте, адмирал сохранял "потенциальную энергию" парусного флота -- ветер. Сохранял возможность повлиять на ситуацию при неожиданностях. Вот и все.

Не вижу никакого сохранения. Адмирал предпочел с большей частью флота просто устраниться от боя.

[obergefreiter]

Renown

Для того, чтобы атаковать - надо будет повернуть оверштаг, что при таком ветре приведет к тому, что шведы, пока мы будем поворачивать, уйдут.

Вы ничего не путаете?

Renown

Я считаю по другому. Батареи на Крюсерорте и помощь Повалишину создают пробку в западном проходе и шведы просто могут никуда не выйти.

Ну попытался "Константин" помочь Повалишину. Впечатляет? С остальными было бы то же самое. Они бы себя сами ставили в положение, в котором только что были шведы.

При этом приказ Мусин-Пушкину был отдан где-то через 30-40 минут после начала прорыва. Еще более часа ушло у корабля на подъем якоря и обход банки Репье.

Что до батарей, то вот в этом

Renown

И создали бы пробку. Корабли, потерявшие рангоут, тонущие гемамы, иолы, которые сложно обойти, из-за этого - столкновения и еще больший беспорядок.

Вы, кажется, не учитываете, что гребные суда -- не линкоры. Ни по маневренности, ни по требовательности к фарватеру. Не будет их "сложно обойти".

Renown

Еще раз - если шведы обходят банку Пасалода и идут на юг - Чичагов вполне строя линию на восток успеевает их перехватить.

Простите, но внимательный взгляд на карту показывает, что это не так.

Чичагов при всем желании не снимется с якоря раньше определенности по ситуации в западном проходе -- то есть примерно 9 часов. В этот момент шведы уже начинают огибать Пасалоду.

Сколько миль до ближайших кораблей Чичагова?

Плюс к этому -- Вы посмотрите (на современной карте), как далеко на юго-восток тянется цепочка банок, продолжающих Пасалоду. Учтите, что Чичагову придется обходить их все -- если, конечно, не хотите рискнуть еще пару кораблей посадить на мель.

Да, и еще. Вы как-то очень любите привязываться к моим словам не в целевом, а в географическом смысле. Высказываясь за возможность отхода шведов на юг, я имел в виду -- и указывал это -- задачу прикрытия армейского флота. Для этого не обязательно тупо переть строго на юг, в центр гипотетической линии Чичагова.

Renown

Если же они поворачивают между банкоц Репье и Пассалодой - еще раз проходят сквозь строй, только теперь уже кораблей Мусина-Пушкина. Поэтому поясните свою мысль. Шведы на юг поворачивают ГДЕ?

Я не предполагаю игры в поддавки со стороны шведов. Разумеется, поворачивают там, где и в реальности.

Renown

В Бьорке, доламывает все, что осталось от шведского гребного флота.

Доламывает то, что ему дали доломать. И выполз он оттуда, согласно шканечным журналам кораблей, не ранее полудня. Типа "подпирает".

Renown

Задача Кроуна - нейтрализовать шведский армейский флот. Ему только с этим мешать не надо, как это сделал Чичагов.

Кроун нейтрализуется парой шведских фрегатов, которые все равно бесполезны в линии. Еще раз -- кто предполагал, что шведский флот просто _побежит_?

Впрочем, допускаю, что к полудню Чичагов либо в некоторой степени "потерял" обстановку, либо зациклился на корабельном флоте. Надо внимательно изучить рапорт и журнал Кроуна.

Renown

Он именно тупо стоял. Надо было либо усиливать Повалишина

В очередной раз посмотрим на действия "Константина".

Renown

либо сразу по получении инфо о прорыве выстраивать линию на восток.

Видимо, все же на запад...

Да, и в какой момент стрельба в западном проходе (как ночью стрельба в Бьерке, а утром -- у Лежнева) стала "инфо о прорыве"?

Это правда важный момент, его надо учитывать при анализе возможных решений. Я полагаю, что в полдевятого-девять, когда стало видно, что шведские корабли не застряли в проходе и продолжают двигаться в том направлении.

Renown

Кстати, в этом случае он ничего не терял - если даже предположить, что прорыв западным проходом - деза, то если если шведы прорываются центральным проходом - просто происходит бой в линии, на параллельных курсах.

Только вот на стороне шведов будут ветер и, возможно, поддержка армейского флота. А его флот разделен на три части и достаточно широко разбросан.

Renown

Не вижу никакого сохранения. Адмирал предпочел с большей частью флота просто устраниться от боя.

Ярлык труса/лентяя -- он такой яркий и самоклеющийся.

[Renown]

obergefreiter

Вы ничего не путаете?

Нет.
Шведы в этом случае идут с севера на юг, а наша линия выстроена с юга на север. Поэтому либо выстраивать линию на запад-юго-запад на пересечку курса, либо выстраивать линию на юг, а это - поворот оверштаг.

obergefreiter

Ну попытался "Константин" помочь Повалишину. Впечатляет?

Тем не менее Константин позже довольно хорошо поработал по шведским ЛК, повредив несколько из них.

obergefreiter

Вы, кажется, не учитываете, что гребные суда -- не линкоры. Ни по маневренности, ни по требовательности к фарватеру. Не будет их "сложно обойти".

Учитываю. С севера мели, с юга своя линия ЛК. Идут в две колонны.

obergefreiter

Кроун нейтрализуется парой шведских фрегатов, которые все равно бесполезны в линии. Еще раз -- кто предполагал, что шведский флот просто _побежит_?

Шведы создавали свои фрегаты как раз для боя в линии, и ставили их в линию во всех сражениях русско-шведской. Так что как раз предполагать, что на этот разх они отступят от своего принципа - на мой взгляд глупо..)

obergefreiter

Я не предполагаю игры в поддавки со стороны шведов. Разумеется, поворачивают там, где и в реальности.

В реальности на юг они не повернули. Поэтому вопрос остается.

obergefreiter

Да, и еще. Вы как-то очень любите привязываться к моим словам не в целевом, а в географическом смысле. Высказываясь за возможность отхода шведов на юг, я имел в виду -- и указывал это -- задачу прикрытия армейского флота. Для этого не обязательно тупо переть строго на юг, в центр гипотетической линии Чичагова.

Если они прут на юго-запад - получаем бой в линии, где русские за счет того, что их корабли не повреждены и лучше вооружены имеют все преимущества.

obergefreiter

Доламывает то, что ему дали доломать. И выполз он оттуда, согласно шканечным журналам кораблей, не ранее полудня. Типа "подпирает".

Ага. Это при реальности (идут на восток). В случае же поворота на юг - гребная флотилия русских вполне спокойно идет центральным проходом.

obergefreiter

Да, и в какой момент стрельба в западном проходе (как ночью стрельба в Бьерке, а утром -- у Лежнева) стала "инфо о прорыве"?

В 8.00-8.30 уже стало понятно место прорыва.

obergefreiter

Ярлык труса/лентяя -- он такой яркий и самоклеющийся.

Скорее - не соответствующего занимаемой должности.

[obergefreiter]

Renown

Нет.
Шведы в этом случае идут с севера на юг, а наша линия выстроена с юга на север. Поэтому либо выстраивать линию на запад-юго-запад на пересечку курса, либо выстраивать линию на юг, а это - поворот оверштаг.

Линия -- с северо-запада на юго-восток. Ветер -- с северо-востока и заходит к востоку. Если сниматься с якоря на правом галсе, то поворот -- фордевинд. А на левом сниматься нет смысла.

Так что да, путаете.

Renown

Тем не менее Константин позже довольно хорошо поработал по шведским ЛК, повредив несколько из них.

По самым концевым, я полагаю? Но прорыв это уже не предотвращало. И прибывшие бы после Константина корабли -- тоже не смогли бы.

Renown

Учитываю. С севера мели, с юга своя линия ЛК. Идут в две колонны.

Между банкой Репье и Крюсерортом проход мили две. Даже если Повалишин стоит посередине, места дофига. Мели там для линкоров, не для канонерок.

Renown

Так что как раз предполагать, что на этот разх они отступят от своего принципа - на мой взгляд глупо..)

А предполагать, что, видя Кроуна, они отдадут ему свои канонерки на съедение из принципа -- нет?

Renown

В реальности на юг они не повернули. Поэтому вопрос остается.

И Чичагов опоздал. Так что нам остается только геометрия.

Renown

Если они прут на юго-запад - получаем бой в линии, где русские за счет того, что их корабли не повреждены и лучше вооружены имеют все преимущества.

Для "всех преимуществ" надо дожидаться Лежнева. А так они имеют маргинальное преимущество в виде трехдечников. Как и в прошлые кампании, кстати. Нет перспектив на сражение с решительным исходом.

Renown

Ага. Это при реальности (идут на восток). В случае же поворота на юг - гребная флотилия русских вполне спокойно идет центральным проходом.

Для этого ей сначала надо выйти из Бьерке-Зунда. Вы ведь в курсе, где южный вход в этот пролив находится. Никакого отличия от реальности тут не будет.

Renown

В 8.00-8.30 уже стало понятно место прорыва.

Место -- да, но не было ясно, прорыв ли это.

Renown

Скорее - не соответствующего занимаемой должности.

Почти два года до того -- вполне соответствовал. На мой взгляд, его грамотность как администратора перевешивает избыток осторожности. Особенно в условиях России.

[Renown]

obergefreiter

Линия -- с северо-запада на юго-восток.

Вернее - с юго-востока на северо-запад.
Но поворот действительно фордевинд.

obergefreiter

По самым концевым, я полагаю? Но прорыв это уже не предотвращало. И прибывшие бы после Константина корабли -- тоже не смогли бы.

Ну почему же?
Как раз Ретвизан и Гота Лион были повреждены Константином и 12 Апостолами. Добавляя еще корабли Ханыкова мы вполне возможно выключаем еще 2-3 ЛК из гипотетического боя при повороте на юг. Соответсвенно - уже без Лежнева можем справиться.

obergefreiter

А предполагать, что, видя Кроуна, они отдадут ему свои канонерки на съедение из принципа -- нет?

Думаю - увидев корабли Кроуна они вообще растеряются. Поскольку это мы с вами знаем, что там фрегаты. Шведы - не знают. Шведы в нашей гипотетической ситуации собираются поворачивать на юг, оставив гребной флот идущим к востоку, и тут видят с севера корабли Кроуна. Фрегаты. Это отдельный отряд, или предвестники ЛК? Сколько их? Что делать? Выделять ценные ЛК и ФР для возможного отражения атаки? Идти на восток? Брать с собой на юг гребной флот?
Вобщем положению шведов не позавидуешь.

obergefreiter

И Чичагов опоздал. Так что нам остается только геометрия.

Вот согласно геометрии и выходит, что если Чичагов будет сниматься с якоря как в реальности, а шведы поворачивают на юг (а еще лучше на юго-запад) - Чичагов УЖЕ их упустил. Что как бы говорит об...

obergefreiter

Место -- да, но не было ясно, прорыв ли это.

Стало ясно, что прорыв как раз в это время.
Примерно треть шведского флота уже прошла. Думать, что две трети пойдут центральным проходом - это уж очень альтернативная фантастика.
Соотвественно уже в это время был бы смысл выстраивать линию на запад, отправив часть сил Повалишину и подтягивая к себе Лежнева. Даже если две трети шведского флота пойдут центральным проходом - они попадают на бой в линии на параллельных курсах.

obergefreiter

Почти два года до того -- вполне соответствовал.

Ну во первых - год (весна 1789 - июнь 1790, если считать до Выборгского сражения).
Во вторых - Честно сказать - вот соотвествия и за два года не замечаю.
Со шведским флотом можно было покончить еще зимой 1788-1789 годов, если не снимать блокаду со Свеаборга после смерти Грейга (ну за это конечно отдельное спасибо Козлянинову). Бой у Эланда велся на предельной дистанции (Ушаков сильно поерничал по этому поводу - "ленивая баталия"), Ревель - это просто расстрел обезумевших шведов, которые решили дружно попасть под продольный огонь. Остается только Выборг. Если при Эланде осторожность как-то объяснима (но осуждаема к примеру тем же Ушаковым), при Ревеле разумна, то вот при Выборге - хм...

[obergefreiter]

Renown

Вернее - с юго-востока на северо-запад.

А насколько обязательным было правило "авангард возглавляет колонну"?

Renown

Как раз Ретвизан и Гота Лион

Как-то странно. Они, если верить ордеру, уже должны миновать узость, когда Константин подошел. Или порядок следования был не тот, который Вы привели?

Renown

Добавляя еще корабли Ханыкова мы вполне возможно выключаем еще 2-3 ЛК из гипотетического боя при повороте на юг. Соответсвенно - уже без Лежнева можем справиться.

Мусин-Пушкина, хотите сказать? Ну так баш на баш получается -- из нашей линии они тоже уходят. Можем справиться, а можем и не справится.

Renown

Думаю - увидев корабли Кроуна они вообще растеряются. Поскольку это мы с вами знаем, что там фрегаты. Шведы - не знают. Шведы в нашей гипотетической ситуации собираются поворачивать на юг, оставив гребной флот идущим к востоку, и тут видят с севера корабли Кроуна. Фрегаты. Это отдельный отряд, или предвестники ЛК? Сколько их? Что делать? Выделять ценные ЛК и ФР для возможного отражения атаки? Идти на восток? Брать с собой на юг гребной флот?
Вобщем положению шведов не позавидуешь.

Отчасти Вы правы, но есть одно "но". Видимость в том направлении (дым должно уже сдуть южнее) достаточна, чтобы понять, что за Кроуном никого нет. То есть мы видим три корабля (прямые паруса, точнее), ранг непонятен. В принципе, трех фрегатов достаточно, чтобы как минимум "развлечь" их, обеспечив отход гребного флота.

Но это если принимать решение с холодной головой. Насколько этому требованию соответствовал герцог Карл в тот момент -- неясно.

Кстати, насчет взятия гребного флота с собой. Насколько хороши или плохи перспективы его участия в бою главных сил (для буксировки кораблей или диверсий на флангах с продольным обстрелом) при слабом ветре?

Renown

Вот согласно геометрии и выходит, что если Чичагов будет сниматься с якоря как в реальности, а шведы поворачивают на юг (а еще лучше на юго-запад) - Чичагов УЖЕ их упустил. Что как бы говорит об...

Я так понимаю ситуацию, что с 9 до 11 Чичагов ждал, пока подтянется Лежнев, чтобы получить уверенное преимущество и иметь все силы под контролем (вспомните Тулон или Гогланд!). Возможно, он рассчитывал, что шведские корабли больше потеряют в рангоуте, но при этом не станут бросать своих отстающих, и он сможет их догнать. С этой точки зрения его действия представляются разумными.

Renown

Стало ясно, что прорыв как раз в это время.
Примерно треть шведского флота уже прошла. Думать, что две трети пойдут центральным проходом - это уж очень альтернативная фантастика.

Что _прошла_ -- стало ясно все-таки чуть позже.

Renown

Соотвественно уже в это время был бы смысл выстраивать линию на запад, отправив часть сил Повалишину и подтягивая к себе Лежнева.

Второе и третье было сделано. Примерно между четвертью девятого и девятью. См. Головачева и МИРФ.

Кстати, надо посмотреть внимательнее журналы именно лежневских кораблей. Когда они увидели сигнал и когда снялись с якоря.

Renown

Даже если две трети шведского флота пойдут центральным проходом - они попадают на бой в линии на параллельных курсах.

Фишка еще в том, что в этом случае они будут на ветре у Чичагова и между ним и Лежневым. Поэтому раньше времени уходить с позиции не стоит.

Renown

Ну во первых - год (весна 1789 - июнь 1790, если считать до Выборгского сражения).

В Ревель его еще осенью назначили. Ну и под "годами" я, конечно, кампании имею в виду.

Renown

Со шведским флотом можно было покончить еще зимой 1788-1789 годов, если не снимать блокаду со Свеаборга после смерти Грейга (ну за это конечно отдельное спасибо Козлянинову).

А какая альтернатива? Зимовать в заливе, во льдах? После этого можно будет списать и флот, и экипажи.

Renown

Бой у Эланда велся на предельной дистанции (Ушаков сильно поерничал по этому поводу - "ленивая баталия")

Ушакову вольно было ерничать, но шведы -- не турки. Атака превосходящего противника из-под ветра... как Вы сами отметили, осторожность здесь разумна.

А шведов он в итоге в Карлскрону загнал. Да, без блеска и фанфар, но задача решена.

Renown

Если при Эланде осторожность как-то объяснима (но осуждаема к примеру тем же Ушаковым), при Ревеле разумна, то вот при Выборге - хм...

Ну не переделаешь человека на заказ . Он вообще был осторожен. Большую часть времени это оправдывалось.

[Renown]

obergefreiter

А насколько обязательным было правило "авангард возглавляет колонну"?

Необяхательно, НО
1) Русские корабли стоят на шпринге носом на северо-запад. Соответственно если в моем варианте им надо просто сняться с якоря и взять курс на запад-юго-запад,то в вашем случае - еще сделать поворот фордевинд (нос эскадры в этом случае будет на юго-восток, и сделать по широкой дуге поворот на запад-северо-запад).
Вам не кажется что мой вариант и логичнее и проще?

obergefreiter

Ушакову вольно было ерничать, но шведы -- не турки.

И чем те шведы были лучше турков?

obergefreiter

Мусин-Пушкина, хотите сказать?

Лежнева хочу сказать.
Мусина-Пушкина мы с вами отправили на помощь к Повалишину. Определились что на выходе от Повалишина шведы будут иметь 16 ЛК, если минусуем еще 2-3 ЛК, не обязятельно ждать Лежнева.

[obergefreiter]

Renown

Необяхательно, НО
1) Русские корабли стоят на шпринге носом на северо-запад. Соответственно если в моем варианте им надо просто сняться с якоря и взять курс на запад-юго-запад,то в вашем случае - еще сделать поворот фордевинд (нос эскадры в этом случае будет на юго-восток, и сделать по широкой дуге поворот на запад-северо-запад).
Вам не кажется что мой вариант и логичнее и проще?

Я вообще-то именно Ваш вариант и предполагал изначально (с поправками относительно направления движения). Меня слова о повороте запутали.

Renown

И чем те шведы были лучше турков?

"Чем грузины" (с) Европейцы же типа, культурные.

Шутка.

Если я правильно понимаю -- в первую очередь дисциплиной старшего комсостава. Это же Ушаков о турецком флоте отзывался как о нерегулярном?

Renown

Лежнева хочу сказать.
Мусина-Пушкина мы с вами отправили на помощь к Повалишину. Определились что на выходе от Повалишина шведы будут иметь 16 ЛК, если минусуем еще 2-3 ЛК, не обязятельно ждать Лежнева.

Получится то же соотношение, что обычно было в сражениях этой войны. Без гарантии успеха то есть.

А Лежнев... Чичагов мог, например, думать, что рискует вообще остаться без его кораблей, если не будет "пинать", пока тот на присоединится.

[Renown]

obergefreiter

Если я правильно понимаю -- в первую очередь дисциплиной старшего комсостава. Это же Ушаков о турецком флоте отзывался как о нерегулярном?

Вот пример действий шведского комсостава в Выборгском сражении
The breakout started off very well. However at 10.00 hours (10 AM) in the morning a series of accidents occurred that influenced the remainder of the breakout.
There were three fire barges at the rearguard of the Navy line. They were loaded with tar and onboard each of them was a commanding officer with a burning torch. The fire barges were supposed to be used to set fire to Povalisjin's ships.
One of the fire barges, "The Postiljonen" (The Maliman), was towed by the ship of line "The Enigheten". Commanding officer onboard "The Postiljonen" was Ensign Sandels.
Sandels had had one too many drinks before the battle and set fire to his fire barge too early. "The Postiljonen" drifted towards "The Enigheten" and set her on fire.
"The Enigheten" then collided with the frigate "The Zemire". Both ships caught fire and exploded with an enormous cascade. Smoke from the two ships on fire was soon covering the entire channel.
It became very difficult for the Swedish ships to navigate in the dangerous channel after the explosion due to the dense smoke.