Сообщество Империал: Витовт - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Витовт
Витовт

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3

Аспарух

    4 130

    186

    0

    1 660

    4 290
  • Статус:Всадник

Дата: 04 Январь 2012, 21:11

parovoykran

советско-россйиских подох


Ви помиляєтесь камрад. В мене украЇнський підхід. Єто у вас

parovoykran

советско-россйиских подох к пониманию личности Ягайло.
Впрочем он харктерен всем ребятам с Востока.
Ягайло несколько раз сыграл на руку Москве. (В том числе и в куликовской битве!). Он угробил альтернативный путь , путь великой Литвы-Руси! Даже путь Руси-Украины. (Почитай Грушевского!)
Ответь на мой вопрос! На основе какого такого закона его власть была легитимной?
Он просто взял власть по праву, даже не самого сильного. самого хитрого.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Вобще предлагаю вернуться к личности Витовта. А Ягайло в другой теме!

    Ratsha

      1 747

      7

      0

      1 071

      2 972
    • Статус:Примипил

    Дата: 04 Январь 2012, 21:20

    Аспарух

    На основе какого такого закона его власть была легитимной?

    В принципе, если считать Ягайло легитимным наследником Ольгерда, то Витовта можно считать таким же легитимным наследником Кейстута. Так что никаких вопросов по легитимности власти быть к Витовту не должно: либо они на пару с Ягайло легитимные наследники своих отцов, либо оба нелигитимны и действует лишь право "самого сильного, самого хитрого, самого удачливого и т.п."

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 04 Январь 2012, 22:33

      Витовт - типичный князь-ренегат своего времени. Братался с крестоносцами - предал их, братался с Ягайлом - предавал его, русские поддержали его в борьбе за земли отца - предал и их. Он и Ягайло - два сапога пара.

        parovoykran

          427

          10

          0

          49

          108
        • Статус:Опцион

        Дата: 04 Январь 2012, 22:45

        Цитата

        Ответь на мой вопрос! На основе какого такого закона его власть была легитимной?


        На основе завещания Ольгерда. Хоть и на пол Литвы, но все же он законный князь, далее все просто, к чему Литве два князя?
        А Витовт, да он способный, да патриот Литвы, но видимо слишком переоцененный, остается узнать кем, историками или современниками. Кто настолько "возвел на высоты" Витовта, что сегодня его неудачи связывают не с объектвиными факторами, а отсутвием везения.

        П.С. Я понимаю конечно же что тема может уйти в оффтоп, но мне так кажется что для понимая личности Витовта, хотим мы того или нет, нам придется делать реверансы в сторону Ягайло.

          Аспарух

            4 130

            186

            0

            1 660

            4 290
          • Статус:Всадник

          Дата: 04 Январь 2012, 23:15

          parovoykran
          Камрад, не оффтопь, а просто открой тему сравнение Ягайло и Витовта, кто был более талантлив и кто был более успешен. А ещё лучше просто почитай Литовско-русские и другие древнерусские летописи, почитай польские хроники. Просто для себя. И ты многое поймёшь.

          Вижу ты в плену мифов. Видимо потому что плохо знаком с источниками.

          parovoykran

          да патриот Литвы

          Да не был он таким уж патриотом Литвы. Он был сыном своего века, и просто боролся за свои амбиции и шкурные интересы. Другое дело что от этого пострадали интересы Литвы-Руси. Он строил масштабные планы. Но самых главных своих планов так и не осуществил.

          parovoykran

          его неудачи связывают не с объектвиными факторами

          Закона, который нарушил Витовт, ты так и не назвал. Но назови пожалуйста эти объективные факторы. Они несомненно существовали, но переоценивать их не стоит. такие факторы существуют всегда и везде, как впрочем и субъективные.
          И одним из таких (субъективных) фаторов является "везение"!

            Ант

              14

              0

              0

              1

              1
            • Статус:Ополченец

            Дата: 05 Январь 2012, 17:24

            Аспарух (04 Январь 2012, 23:15):

            parovoykran
            Камрад, не оффтопь, а просто открой тему сравнение Ягайло и Витовта, кто был более талантлив и кто был более успешен. А ещё лучше просто почитай Литовско-русские и другие древнерусские летописи, почитай польские хроники. Просто для себя. И ты многое поймёшь.

            Вижу ты в плену мифов. Видимо потому что плохо знаком с источниками.

            parovoykran

            да патриот Литвы

            Да не был он таким уж патриотом Литвы. Он был сыном своего века, и просто боролся за свои амбиции и шкурные интересы. Другое дело что от этого пострадали интересы Литвы-Руси. Он строил масштабные планы. Но самых главных своих планов так и не осуществил.

            parovoykran

            его неудачи связывают не с объектвиными факторами

            Закона, который нарушил Витовт, ты так и не назвал. Но назови пожалуйста эти объективные факторы. Они несомненно существовали, но переоценивать их не стоит. такие факторы существуют всегда и везде, как впрочем и субъективные.
            И одним из таких (субъективных) фаторов является "везение"!

            Здравствуйте , друзья!
            Чтобы понять действия Витольда-Витовта, необходимо детально изучить среду в которой он действовал, ресурсы, которые у него были, цели,которые он преследовал и только после этого выносить это всё на суд потомков.
            Постараемся окунуться в ту среду. Историческая обстановка была несколько иная, которую Вам преподавали по учебникам - существовало две Руси - Западная и Восточная.
            К Западной Руси относились - Польша, Богемия, Ливония и Курляндия, так эту Русь и пытался собрать под свою руку Витовт-Витольд борясь как с внешними, так и с внутренними врагами. Пытаясь решить внешние проблемы как обычно решали в то время "господари"-государи , добровольно отдав себя и свою страну под пяту "Священной Римской Империи)", приняв католичество. Но, поняв всю тщетность своих попыток(собирать крохи со стола истории и ждать пока тебе как "собаке бросят кость" из Рима) - он решил сам вершить историю и объединить Западную и Восточную Руси в одну Русь. Для этого он принял Православие и выдал замуж свою дочь Софью Витовтовну за сына Дмитрия Донского - Василия.
            Почему он вернулся в лоно католичества - скорее всего изменилась коньюктура политической власти и Римская партия, как обычно, путём подкупов и угрозами - вернула его и всю Западную Русь под своё владычество(за продажу оптовую собственной страны можно было купить по тем временам самые страшные грехи и стать за это "святым"), когда в розницу, на каждом шагу Папа Римский торговал индульгенциями кому угодно.
            Скорее этим объясняются "метания" "святого" Витовта-Витольда.

              Ratsha

                1 747

                7

                0

                1 071

                2 972
              • Статус:Примипил

              Дата: 05 Январь 2012, 17:27

              Atkins

              Витовт - типичный князь-ренегат своего времени.

              Скорее просто типичный политик того времени.

              Atkins

              Братался с крестоносцами - предал их

              В любом случае, крестоносцы Литве не друзья, а исторические враги, а использовать врага в своих целях по тем временам не грех... ИМХО грех у Витовта здесь другой: воюя на стороне "крыжаков", он, как сообщал летописец, "много Литве зла сделал..."

              Atkins

              братался с Ягайлом - предавал его, русские поддержали его в борьбе за земли отца - предал и их

              Вообще-то, это именно Ягайло первым начал выстраивать всю эту цепочку убийств и предательств в семье Гедиминовичей: это он заключал договор с крестоносцами за спиной Кейстута, это он предательски захватил в плен и убил родного дядю... Надо отдать должное Витовту - он Ягайло за отца так и не отомстил...

                parovoykran

                  427

                  10

                  0

                  49

                  108
                • Статус:Опцион

                Дата: 06 Январь 2012, 01:10

                Цитата

                Закона, который нарушил Витовт, ты так и не назвал. Но назови пожалуйста эти объективные факторы. Они несомненно существовали, но переоценивать их не стоит. такие факторы существуют всегда и везде, как впрочем и субъективные.
                И одним из таких (субъективных) фаторов является "везение"!


                Ягайло объединил разделенную на двое Литву в единое княжество, плохо это или хорошо? Думаю что хорошо. Да хотя для этого ему пришлось устранить Кейстута, но скажите с точки зреня истории, политики, и прочего, нормально когда одной страной правят два князя, думаю что нет. В чем его правота, да не устрани он Кейстута, то Витовт бы, с его амбициями, устранил бы Ягайло.
                То есть он уже стал единоличным монархом, плюс став королем Польши, Витовт был честнее его, то требовал бы пол Литвы, но он требовал всю Литву, а то что Витовт при всех его достоинствах и талантах, не был способен защишать всю Литву, наглядно показала Ворскла. Это не походы на крымско-татарские орды устраивать, Витовт не мог даже толком с тевтонами справиться, то есть с любой централизованной силой, Ягайло не дурак что пошел на объединение с Польшей. Без Польши Литва бы перестала существовать задолго до раздела РП.
                Почему мы разнимся во мнениях, просто у вас подход с точки зрения истории, а у меня госудаствоведения.:-)
                Я вовсе не оправдываю Ягайло, но считаю что Витовт как личность, ну очень переоценненая.

                  Ratsha

                    1 747

                    7

                    0

                    1 071

                    2 972
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 07 Январь 2012, 23:00

                  parovoykran

                  parovoykran

                  В чем его правота, да не устрани он Кейстута, то Витовт бы, с его амбициями, устранил бы Ягайло.

                  Не факт. Витовт пошел против Ягайло только после того, как тот убил его отца и мать, лишил владений и заключил под стражу.
                  А еще нам из летописей известно, что в свое время Витовт не раз заступался перед Кейстутом за Ягайло. Заступался тогда, когда старый князь говорил, что Ягайло достоин смерти. Если бы уже тогда Витовт стремился к великокняжеской короне, то он бы конечно этого не делал. Ему было бы выгодно устранение очередного конкурента...

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 08 Январь 2012, 12:03

                    Ratsha

                    Заступался тогда, когда старый князь говорил, что Ягайло достоин смерти

                    Ягайло, худо-бедно, держал "свою часть" Литвы. Умертвив его, Кейстут и Витовт автоматически получали войну с его остальными братьями, имя которым было - легион... Витовт дальнейшей своей карьерой доказал, что какие-то соображения "порядочности" для него - пустой звук.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 07:49
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики