Похожие Темы

[Qebedo]

abrinanas

19.04.2009 - 18:41

Вы заметили, когда я упомянул во сколько прибыл к месту боя Александр? В 17:00... Соответственно и приказы его после 17:00 Раевскому, ежели это не легенда, а что в это время было на поле сражения?

Кавалерия французов, ускакавшая в самом начале сражения, Вас как "присутствовавшая" устраивает (без нее численный перевес французов не вырисовывается, так?), а русская пехота, подошедшая к концу - не устраивает? А логика где?

19.04.2009 - 18:41

Из привидённого вами текста выводов о местоположении Раевского сделать нельзя...

Из приведенного мною текста можно сделать один важный вывод - гренадерский корпус Раевского на месте сражения был. Мне большего пока не надо

19.04.2009 - 18:41

Насчёт ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВА, что это за полк, из вновь сформированных, штоль?

Не-а. Нормальный себе кирасирский полк, участвовал и в войне 1812 года, и в заграничном походе.

19.04.2009 - 18:41

Ещё осенью 1813 года Астраханский входил в дивизию.

Понимаете, осень 1813 - это не зима 1814, не так ли?

19.04.2009 - 18:41

Не "мы", а "вы" увидели

Не я, а барон Генрих Павлович (Анри) Жомини, генерал-адъютант, член свиты ЕИВ в тот день, автор указанного выше труда. Думаю, он-то был в состоянии отличить пехоту от кавалерии... И кстати насчет "где было место" - там как раз карта имеется, и движение корпуса Раевского обозначено под буквицей z.
Ну и повторюсь:

19.04.2009 - 18:00

. В сражении приняли участие астрийские и прусские кавалеристы, и их было немало

[abrinanas]

Sergeant Willie McGregor
Русских гвардейцев под Кульмом было по четыре полка пехоты и кавалерии, а это в лучшем случае 10000 челов...

Ну и насчёт новобранцев, их в полках Вандамма было по максимуму не больше половины, а если учитывать, что другая половина это ветераны слегонца разбавленные национальной гвардией, то средняя боеспособность корпуса французов вырисовывается вполне себе ничего, по крайней мере на турков не тянет.... Или по-вашему тянет? Типа, турки они и в Африке французы?

[Sergeant Willie McGr]

abrinanas
Кстати перепроверил русских не 15000 а 17500 .На первом этапе боя когда русские отбили все атаки Вандамм ввел корпус именно новобранцев.

Цитата

Или по-вашему тянет? Типа, турки они и в Африке французы?

Русские действительно геройски себя проявили будучи в численном меньшинстве,но победили благодаря подкреплениям и в этом нет ничего плохого все признавали подвиг .Что же касается французов то это была далеко не толпа а серьезная сила но качество заметно уступало

[abrinanas]

Atkins
Как это в самом начале сражения? Утром когда Мармон начал отступление к Сомесс перед Паленом 1-м и когда ещё гусары Палена изрубили арьергард Мамона, пытались этому воспрепятствовать кирасиры Бордесуля, но были также опрокинуты, это было первое приминение французской конницы. Потом дойдя до Соммеса. Мармон там оборонялся и ждал когда подойдёт Мортье. В 11 часов утра, когда Мортье пробился через казаков и чугуевцев к Мармону, Мармон с уже объединёнными силами начал отход к Фар-Шампенуазу. В 12 часов когда Мармон дошёл до деревень Шапелен и Ворефруа и занял между ними позицию, то на него набросились гусары Палена 1-го, 2-я кирасирская дивизия, конные егеря Вюртемберга, кирасиры Лихтенштейна и гусары эрц-герцога. Именно в этот момент артиллерия французов нанесла удар по австрийским кирасирам, а во фланг им опять ударил Бордесуль (это уже 12 часов по полудни, середина сражения). Австрийские кирасиры побежали, заодно опрокинув своих же гусар и конных егерей. Тут в дело вмешалась подошедшие со стороны Ворефруа гвардейцы лёгко-кавалерийской дивизии, а потом за гвардейцами подошла и 1-я кирасирская дивизия. Мармон начал снова отступать к Ленхарсу. Когда он достиг деревни в два часа по-полудни, то чтобы отбить наседающую кавалерию Палена, Константина и догнавшего своих Депрерадовича, Мармон в третий раз вводит свою кавалерию в дело - кирасир генерала Бордесуля, драгун Русселя и 8-й Конно-егерский полк (это уже 14:00, напомню). В итоге рубки - конница французов опрокинута и бежала к Коннатре, но дала возможность сохранить боевые порядки Мормону. Когда продолжая отступление Мармон достиг Конатре, из-за начавшегося дождя французской пехоте пришлось отбиваться штыками, так порох промок, и в результате бросить в итоге 43 пушки, которые достались отряду Депрерадовича и уланам-гвардейцам Чаликова, а заодно ими была вырублена бригада Жалена. Около трёх часов дивизии Кристини и Рикара отбили атаки союзной конницы на фланги армии Мармона и тем самым дали возможность сосредоточиться своей кавалерии за своим фронтом (это уже три часа пополудни). Тут подошёл со стороны Плера отряд Сеславина и французы опять начали отступать к Фер-Шампенуазу, где к ним присоединился 9-й конный маршевый полк тяжёлой кавалерии Леклерка. При подходе к Фар-Шампенуазу войска Мармона чуть было не обратились в бегство от постоянно наседающих союзников, но тут помог свежий полк Леклерка, который своей атакой заставил конницу союзников отойти и начать перестраиваться (это четыре часа дня). В это же время к фер-Шампенуазу начали выходить и первые полки авангарда Блюхера (отряд Палена 2-го и дивизия Васильчикова) преследую перед собой отходящие дивизии и обоз Пакто в составе двух пехотных дивизий. В пятом часу к сражпющимся войскам прибыл Александр. В это время дивизии Пакто и часть войск Мармона были окружены совместно авангардами Главной армии и армии Блюхера, а остатки Мармона пользуясь этим вышли из боя преследуемые австрийцами.

Итого кавалерия фрацузов приняла самое непосредственное участие в бою в самые критические моменты боя, присутствую в сражении почти до его завершения.

Насчёт Раевского, вам не надоело? Ну как можно делать вывод о присутствии войск Раевского на основании только отданного приказа Александра, его ещё и выполнить надо, тоесть выдвинуться к месту сражения-атаки и успеть произвести эту атаку, пока конница не опередила, уже присутствующая на поле сражения и ждущая пока конная артиллерия раскурочит каре французов.

Насчёт союзников - это конные егеря Вюртемберга, кирасиры Лихтенштейна и гусары эрц-герцога Иосифа, общим числом 3-4 тысячи. Так они и включены в общее число союзников, принимавших участие в сражение.

[abrinanas]

Sergeant Willie
Подкрепления подходили всё время сражения, но изначально у Остермана были только четыре полка гвардии и отдельные части из второго пехотного корпуса. Потом подошла дивизия Депрерадовича в составе четырёх полков (в середине дня, именно она и востановила положение совместно с батальоном семёновцев), а уже ближе к ночи подошла 2-я кирасирская дивизия и части из 3-го пехотного корпуса. Так что в начали сражения с русской стороны, учитывая потрёпанность полков на то время, не более восьми-десяти батальонов пехоты гвардии и 2-го корпуса, а это считая с артиллерией не более 10 000 челов.

А никто и не сомневается в боеспособности русской гвардии, может быть только кроме недовоевавших "французов" Даже с учётом прибывшего пополнения перевес (причём кратный) всё равно оставался за французами, вплоть до ночи с 29 на 30 августа.

[Qebedo]

abrinanas

19.04.2009 - 20:36

Как это в самом начале сражения?

Вот так, как и было цитировано выше:

Цитата

...кавалерию генерала Бельяра быстро подавили превосходящими силами. Охваченная паникой, она бросается к батальонам, отступающим к Конантре.

19.04.2009 - 20:36

Насчёт Раевского, вам не надоело? Ну как можно делать вывод о присутствии войск Раевского на основании только отданного приказа Александра, его ещё и выполнить надо, тоесть выдвинуться к месту сражения-атаки и успеть произвести эту атаку, пока конница не опередила, уже присутствующая на поле сражения и ждущая пока конная артиллерия раскурочит каре французов.

Это Вам не надоело - отрицать факт, который подкреплен цитатой очевидца, не приводя никаких возражений, кроме "быть того не может"? да еще выставлять дураком Александра, посылающего за подкреплением на другую сторону Луны?

19.04.2009 - 20:36

Насчёт союзников - это конные егеря Вюртемберга, кирасиры Лихтенштейна и гусары эрц-герцога Иосифа, общим числом 3-4 тысячи.

Я уже приводил список:

Цитата

4 корпус Богемской армии (принца Вюртембергского) и его австрийская кавалерия (21 эскадрон)
Казачий отряд Кайсарова (6 казачьих полков)
Кавалерийская дивизия Палена (28 эскадронов)
Кавалерия 3 корпуса Богемской армии (генерала Дьюлаи) (15 эскадронов)
Русская гвардейская кавдивизия Голицына (20 эскадронов)
1 кирасирская дивизия Депрерадовича (16 эскадронов)

36 эскадронов вюртембержцев и австрийцев - это уже около трети всей принявшей участие в сражении кавалерии. так что утверждать, будто Фер-Шампенуаз - победа русского оружия, немного неправильно, Вам не кажется?

[abrinanas]

Atkins
Я вам ПО ЧАСАМ расписал приминение французами своей кавалерии в сражении
Если бы непосредственно под рукой Александра была бы пехота (да ещё и гренадёры) небыло бы смысла ждать когда артиллерия расколошматит каре Пакто, когда Мармон уходит

Ну и как себя проявили те союзники? Пришлось лёгкую гвардию вводить...

Ладно, спор приобретает черты слива из пустого в порожнее... Как там с Орлами Екатерины?

[Sergeant Willie McGr]

abrinanas

Цитата

Подкрепления подходили всё время сражения, но изначально у Остермана были только четыре полка гвардии и отдельные части из второго пехотного корпуса. Потом подошла дивизия Депрерадовича в составе четырёх полков (в середине дня, именно она и востановила положение совместно с батальоном семёновцев), а уже ближе к ночи подошла 2-я кирасирская дивизия и части из 3-го пехотного корпуса. Так что в начали сражения с русской стороны, учитывая потрёпанность полков на то время, не более восьми-десяти батальонов пехоты гвардии и 2-го корпуса, а это считая с артиллерией не более 10 000 челов.

Читая генерала Н.А.Орлова про эту кампанию:"Позиция была слаба но русские имели успех он поразителе для тех кто считает что у Вандамма было 40000 т.е. чуть ли не трехкратное преимущество На самом деле первоначально у русских было 15000 и к концу дня до 20000 а Вандамм притянул к полю только 30 тысяч а в бою участвовало 19000" так вот что он пишет :"Не дожидаясь пока стянутся всен войска французский полководец направляет в атаку головную бригаду и так до конца боя вводит свои силы по частям.Упорство боя было изумительным.Особенно отличился Лейб-гвардии егерский полк...Около 5 часов дня центр позиции оторван франгцузами,готовыми торжествовать победу,но в эту минуту является первая помощь.."Российские данные

[abrinanas]

Sergeant Willie
Мне уж надоело болтать о пустом. если честно, вас не переубедить, меня тоже, так что кому то любоваться Эйфелевой башней, а кому-то просто заняться чем-то иным, чем обсасыванием надоевшей темы...

[Qebedo]

abrinanas

19.04.2009 - 21:43

Я вам ПО ЧАСАМ расписал приминение французами своей кавалерии в сражении

Вот если бы еще Ваше "расписание" совпадало с другими источниками...

19.04.2009 - 21:43

Если бы непосредственно под рукой Александра была бы пехота (да ещё и гренадёры) небыло бы смысла ждать когда артиллерия расколошматит каре Пакто, когда Мармон уходит

Гренадеры были - им послали приказ вступить в бой. Вы с этим несогласны? Давайте цитаты...

19.04.2009 - 21:43

Ну и как себя проявили те союзники? Пришлось лёгкую гвардию вводить...

Ну, эта песня старая - вечно все войны мы в одиночку выигрываем: Семилетнюю, с Наполеоном, вторую мировую...