Сообщество Империал: Русские "300 спартанцев" - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русские "300 спартанцев"
О подвигах воинов русской армии Нового Времени

  • 22 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Последняя »

Renown

    1 687

    11

    0

    453

    509
  • Статус:Примипил

Дата: 30 Январь 2011, 00:10

Atkins 29 Янв 2011 (22:07):

Вы будете отрицать то, что корабли брали на абордаж мелкими судами?

Примеров отбития таких атак не меньше, чем успешных абордажей. 50 на 50.

Atkins 29 Янв 2011 (22:07):

Или что шхеры этому способствуют особенно?

Более всего способствуют абордажу хорошая подготовка атакующих и плохая подготовка обороняющихся, а так же численность команд. Шхеры это или не шхеры - дело десятое.

Сообщение автоматически склеено в 1296335781

Pilot Pirks 29 Янв 2011 (23:00):

Вернее это и был плоскодонный фрегат.

Тут все веселее - Элефант однозначно нес парусное вооружение типа "корабль", поэтому мог считаться и фрегатом. Но все-таки это был прам - то есть каботажник.
Хотя вспоминая "двухдечные фрегаты" датчан и немцев, а так же "Гото Предистанцию", которая была ЛК с одним закрытым деком, понимаешь, что классификация кораблей зависела не от их парусного или артиллерийского вооружения, а от тараканов в голове адмиралов..)))

    Indnerevar

      1 059

      4

      0

      125

      81
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Январь 2011, 00:42

    Кстати, не знаю, как насчет русских "300 спартанцев" (название, само по себе ставшее массовым определением, отчего удешевляющее и обезличивающее частично похожие случаи воинской доблести), но мне приходилось слыхать об украинских "300 спартанцах", которые прикрывали спасительный отход Богуна под Берестечком.

    Ну, и еще, наверное, избыточно политизированный бой под Крутами...

      Pilot Pirks

        1 589

        2

        0

        228

        436
      • Статус:Примипил

      Дата: 30 Январь 2011, 01:41

      Renown

      Renown 30 Янв 2011 (00:10):

      Тут все веселее - Элефант однозначно нес парусное вооружение типа "корабль", поэтому мог считаться и фрегатом. Но все-таки это был прам - то есть каботажник.
      Хотя вспоминая "двухдечные фрегаты" датчан и немцев, а так же "Гото Предистанцию", которая была ЛК с одним закрытым деком, понимаешь, что классификация кораблей зависела не от их парусного или артиллерийского вооружения, а от тараканов в голове адмиралов..)))

      Несмотря на адмиральских тараканов, разобраться всё же можно.
      Корабль береговой обороны "Элефант" вполне может называться фрегатом береговой обороны. От этого ничего не меняется. Даже его способность выходить в открытое море. А вот каботажником он станет, только перейдя на коммерческие грузовые перевозки.
      Немецкие "швере фрегаттен" - гораздо более логичное название, чем английский 5-й ранг. Поскольку поставить 44-52-х пушечный корабль в линию генерального сражения - не бог весть какая польза, а вот для действий на коммуникациях и для конвойной службы, это идеальный тип, а это подпадает именно под задачи фрегата. По этой же причине - "Предестинация" только по английски - линейный корабль, а по-сути - тяжёлый фрегат.

        pitbull

          10 502

          43

          1

          1 206

          6 846
        • Статус:Император

        Дата: 30 Январь 2011, 06:27

        Indnerevar Не острите, не достанете
        Я взял лишь слова, которые уже приводились в этой ветке. Если опровергнуть не можете - не надо изображать что-то еще.

          Renown

            1 687

            11

            0

            453

            509
          • Статус:Примипил

          Дата: 30 Январь 2011, 09:31

          Pilot Pirks 30 Янв 2011 (01:41):

          а по-сути - тяжёлый фрегат.

          А если вспомнить, что период с 1700 по 1740 годы - это деградация фрегатов вообще (до проекта Бласа Оливье), то именование Гото Предистанции ЛК выглядит не таким уж невероятным...)))
          После войны за Испанское наследство морские державы имели в строю 20-ти и 40-пушечные фрегаты – первые использовались для конвойной и посыльной службы, вторые – для крейсерских операций. Это были плохо приспособленные для боя суденышки, с низко расположенным гон-деком. При малейшем волнении или при плавании на полных парусах стрельба из пушек закрытой палубы была практически невозможна – вода попадала в пушечные порты. Недаром Жан Бар и Дюгэ-Труэн в прошлых войнах основным своим военным приемом сделали абордаж – их малые крейсерские суда просто не могли на равных сражаться даже с кораблями III- IV рангов.

            rogala

              805

              3

              0

              654

              1 855
            • Статус:Центурион

            Дата: 30 Январь 2011, 10:43

            Renown - если не отходить в сторону
            то к приведенномумною по русским источникам, фактическому колличеству участников боев претензий нет? А теперь вспомните название ветки , я наблюдаю совершено обратное. По колличеству судов, даже если счетать 2 к 1 или еще как то, то русские не были никак в меньшинстве, а по колличеству экипажей + абордажных команд,- в несколько раз больше противника.
            По Праму встречал описания наличия у этого типа судна еще и использование весел, в этом ключе понятно почему "Олифант" учавствовал в бою, а остальная эскадра нет, ведь было безветрие.

            Сообщение автоматически склеено в 1296373866

            Renown (30 Янв 2011, 00:10):

            Atkins 29 Янв 2011 (22:07):

            Вы будете отрицать то, что корабли брали на абордаж мелкими судами?

            Примеров отбития таких атак не меньше, чем успешных абордажей. 50 на 50.

            Atkins 29 Янв 2011 (22:07):

            Или что шхеры этому способствуют особенно?

            Более всего способствуют абордажу хорошая подготовка атакующих и плохая подготовка обороняющихся, а так же численность команд.

            Тут Абсолютно согласен, шведы то отбили 2 штурма, на третий только удалось их взять, тут храбрость+численность, вспомните сколько десанта несли на себе скампавеи.

              Renown

                1 687

                11

                0

                453

                509
              • Статус:Примипил

              Дата: 30 Январь 2011, 11:46

              rogala 30 Янв 2011 (10:43):

              Renown - если не отходить в сторону user posted image
              то к приведенномумною по русским источникам, фактическому количеству участников боев претензий нет? А теперь вспомните название ветки , я наблюдаю совершено обратное. По колличеству судов, даже если счетать 2 к 1 или еще как то, то русские не были никак в меньшинстве, а по колличеству экипажей + абордажных команд,- в несколько раз больше противника.


              Еще раз. 1 ЛК по весу залпа и боевой мощи превосходит 10-15 галер. Ройал Соверин в первую англо-голландскую спокойно отбивал атаки даже 20 кораблей (!!!) голландцев одновременно, топил брандеры (те же самые островские лодки и шлюпки, нагруженные горючим). Так что победа 90 галер и островских лодок над соединением из 1 ЛК, 4 ФР и мелочи - это нонсенс. Ибо вторая группа гораздо более устойчива в бою, чем первая. Первой кроме абордажа ничего не остается. Ни скампавеи с их мелкими пушчонками, ни тем более островские лодки (вообще без вооружения) не смогут противостоять мощи 1 Лк и 4 ФР. То что 4 ФР погнались за 90 галерами - говорит о силе шведов и слабости русских. А уж то, что фрегаты вылетели на мель и не смогли уже поворачивать, и русские зашли с носовых и кормовых углов - проблема собственно глупости шведского начальства, а не русских.
              Так что Гренгам вполне себе нонсенс. Если перевести на язык 20 века - это можно сравнить с результатами атаки торпедных катеров англичан гавани Кронштадта.
              Или - если хотите - с атакой малыми ПЛ Тирпица в Тронхейме.


              Сообщение автоматически склеено в 1296377471

              rogala 30 Янв 2011 (10:43):

              По Праму встречал описания наличия у этого типа судна еще и использование весел

              У англичан веселее - любое судно, которое имеет не только паруса, но и весла - galley. А что это - галера, скампавея, плоскодонный бриг, шнява, прам - остается только гадать.

              Сообщение автоматически склеено в 1296377735

              Что же касается Гангута. Опять-таки - изначально шведы располагали 14 ЛК, фрегатами и мелочью. То, что в результате они оставили Элефант и мелочь против 23 скампавей - это проблема шведов. Они неправильно распределили силы, не учли ветер и т.д. В войне всегда кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Русские с малыми силами смогли переиграть шведов с большими силами и обратили ситуацию в свою пользу. рассматривать Гангутское сражение как действия ТОЛЬКО 7 августа 1714 года - глупо.

                rogala

                  805

                  3

                  0

                  654

                  1 855
                • Статус:Центурион

                Дата: 30 Январь 2011, 12:36

                Renown (30 Янв 2011, 11:46):

                рассматривать Гангутское сражение как действия ТОЛЬКО 7 августа 1714 года - глупо.

                И имено так оно и рассматриваеться в русских источниках.


                Говорилось непосредственно о сражении, и абордаже, где состав сил -приведен выше.
                О компании и операциии в целом, речи в ветке не шло,(тогда для объективности можно припомнить какие и сколько судов было на Балтике в тот период у каждой из сторон, какие гипотетически могли подойти на помощь и подсчитывать до умопромрачения фрегаты, орудия , команды.......
                Говорилось только о сражении, а тут по факту 10 шведских судов против 23 русских+десант, превышающий в много раз шведов. Суда примерно одинаковые по классу, у шведов -да, перевес по орудиям.но при такой численности русских и отстуствии маневра, не такой уж и решающий. что и показал результат сражения.

                  Renown

                    1 687

                    11

                    0

                    453

                    509
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 30 Январь 2011, 12:53

                  rogala 30 Янв 2011 (12:36):

                  тогда для объективности можно припомнить какие и сколько судов было на Балтике в тот период у каждой из сторон, какие гипотетически могли подойти на помощь и подсчитывать до умопромрачения фрегаты, орудия , команды.......

                  Надо учитывать суда в данном конкретном регионе.
                  Отряд Ватранга был выделен именно для крейсирования у Ханко и предотвращения высадок в Финляндии. И отряд Ватранга с этой задачей не справился. Потеряв к тому же все мелкие суда вместе адмиралом Эреншельдом при Гангуте.
                  Отличная иллюстрация реальных возможностей шведского флота!

                    rogala

                      805

                      3

                      0

                      654

                      1 855
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 30 Январь 2011, 13:21

                    Renown - у меня нет иллюзий по поводу возможностейи эффективности шведского флота.
                    Это изначально, не самый лучший балтийский флот.
                      • 22 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 13:36
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики