Сообщество Империал: Русские "300 спартанцев" - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Брат Госпитальер Русские "300 спартанцев"
О подвигах воинов русской армии Нового Времени
Тема создана: 16 Май 2007, 09:51 · Автор: Брат ГоспитальерСообщений: 216 · Просмотров: 23 032

Renown
  • Imperial
Imperial
1 687
Imperial
11
Imperial
454
Imperial
524
Imperial
0

Дата: 30 Январь 2011, 00:10

Atkins 29 Янв 2011 (22:07):

Вы будете отрицать то, что корабли брали на абордаж мелкими судами?

Примеров отбития таких атак не меньше, чем успешных абордажей. 50 на 50.

Atkins 29 Янв 2011 (22:07):

Или что шхеры этому способствуют особенно?

Более всего способствуют абордажу хорошая подготовка атакующих и плохая подготовка обороняющихся, а так же численность команд. Шхеры это или не шхеры - дело десятое.

Сообщение автоматически склеено в 1296335781

Pilot Pirks 29 Янв 2011 (23:00):

Вернее это и был плоскодонный фрегат.

Тут все веселее - Элефант однозначно нес парусное вооружение типа "корабль", поэтому мог считаться и фрегатом. Но все-таки это был прам - то есть каботажник.
Хотя вспоминая "двухдечные фрегаты" датчан и немцев, а так же "Гото Предистанцию", которая была ЛК с одним закрытым деком, понимаешь, что классификация кораблей зависела не от их парусного или артиллерийского вооружения, а от тараканов в голове адмиралов..)))
    Indnerevar
    • Imperial
    Imperial
    1 059
    Imperial
    4
    Imperial
    125
    Imperial
    83
    Imperial
    0

    Дата: 30 Январь 2011, 00:42

    Кстати, не знаю, как насчет русских "300 спартанцев" (название, само по себе ставшее массовым определением, отчего удешевляющее и обезличивающее частично похожие случаи воинской доблести), но мне приходилось слыхать об украинских "300 спартанцах", которые прикрывали спасительный отход Богуна под Берестечком.

    Ну, и еще, наверное, избыточно политизированный бой под Крутами...
      Pilot Pirks
      • Imperial
      Imperial
      1 603
      Imperial
      2
      Imperial
      231
      Imperial
      465
      Imperial
      0

      Дата: 30 Январь 2011, 01:41

      Renown

      Renown 30 Янв 2011 (00:10):

      Тут все веселее - Элефант однозначно нес парусное вооружение типа "корабль", поэтому мог считаться и фрегатом. Но все-таки это был прам - то есть каботажник.
      Хотя вспоминая "двухдечные фрегаты" датчан и немцев, а так же "Гото Предистанцию", которая была ЛК с одним закрытым деком, понимаешь, что классификация кораблей зависела не от их парусного или артиллерийского вооружения, а от тараканов в голове адмиралов..)))

      Несмотря на адмиральских тараканов, разобраться всё же можно.
      Корабль береговой обороны "Элефант" вполне может называться фрегатом береговой обороны. От этого ничего не меняется. Даже его способность выходить в открытое море. А вот каботажником он станет, только перейдя на коммерческие грузовые перевозки.
      Немецкие "швере фрегаттен" - гораздо более логичное название, чем английский 5-й ранг. Поскольку поставить 44-52-х пушечный корабль в линию генерального сражения - не бог весть какая польза, а вот для действий на коммуникациях и для конвойной службы, это идеальный тип, а это подпадает именно под задачи фрегата. По этой же причине - "Предестинация" только по английски - линейный корабль, а по-сути - тяжёлый фрегат.
        pitbull
        • Imperial
        Imperial
        10 537
        Imperial
        34
        Imperial
        1 213
        Imperial
        7 121
        Imperial
        1

        Дата: 30 Январь 2011, 06:27

        Indnerevar Не острите, не достанете Imperial
        Я взял лишь слова, которые уже приводились в этой ветке. Если опровергнуть не можете - не надо изображать что-то еще.
          Renown
          • Imperial
          Imperial
          1 687
          Imperial
          11
          Imperial
          454
          Imperial
          524
          Imperial
          0

          Дата: 30 Январь 2011, 09:31

          Pilot Pirks 30 Янв 2011 (01:41):

          а по-сути - тяжёлый фрегат.

          А если вспомнить, что период с 1700 по 1740 годы - это деградация фрегатов вообще (до проекта Бласа Оливье), то именование Гото Предистанции ЛК выглядит не таким уж невероятным...)))
          После войны за Испанское наследство морские державы имели в строю 20-ти и 40-пушечные фрегаты – первые использовались для конвойной и посыльной службы, вторые – для крейсерских операций. Это были плохо приспособленные для боя суденышки, с низко расположенным гон-деком. При малейшем волнении или при плавании на полных парусах стрельба из пушек закрытой палубы была практически невозможна – вода попадала в пушечные порты. Недаром Жан Бар и Дюгэ-Труэн в прошлых войнах основным своим военным приемом сделали абордаж – их малые крейсерские суда просто не могли на равных сражаться даже с кораблями III- IV рангов.
            rogala
            • Imperial
            Imperial
            808
            Imperial
            3
            Imperial
            660
            Imperial
            1 911
            Imperial
            0

            Дата: 30 Январь 2011, 10:43

            Renown - если не отходить в сторону Imperial
            то к приведенномумною по русским источникам, фактическому колличеству участников боев претензий нет? А теперь вспомните название ветки , я наблюдаю совершено обратное. По колличеству судов, даже если счетать 2 к 1 или еще как то, то русские не были никак в меньшинстве, а по колличеству экипажей + абордажных команд,- в несколько раз больше противника.
            По Праму встречал описания наличия у этого типа судна еще и использование весел, в этом ключе понятно почему "Олифант" учавствовал в бою, а остальная эскадра нет, ведь было безветрие. Imperial

            Сообщение автоматически склеено в 1296373866

            Renown (30 Янв 2011, 00:10):

            Atkins 29 Янв 2011 (22:07):

            Вы будете отрицать то, что корабли брали на абордаж мелкими судами?

            Примеров отбития таких атак не меньше, чем успешных абордажей. 50 на 50.

            Atkins 29 Янв 2011 (22:07):

            Или что шхеры этому способствуют особенно?

            Более всего способствуют абордажу хорошая подготовка атакующих и плохая подготовка обороняющихся, а так же численность команд.

            Тут Абсолютно согласен, шведы то отбили 2 штурма, на третий только удалось их взять, тут храбрость+численность, вспомните сколько десанта несли на себе скампавеи.
              Renown
              • Imperial
              Imperial
              1 687
              Imperial
              11
              Imperial
              454
              Imperial
              524
              Imperial
              0

              Дата: 30 Январь 2011, 11:46

              rogala 30 Янв 2011 (10:43):

              Renown - если не отходить в сторону user posted image
              то к приведенномумною по русским источникам, фактическому количеству участников боев претензий нет? А теперь вспомните название ветки , я наблюдаю совершено обратное. По колличеству судов, даже если счетать 2 к 1 или еще как то, то русские не были никак в меньшинстве, а по колличеству экипажей + абордажных команд,- в несколько раз больше противника.


              Еще раз. 1 ЛК по весу залпа и боевой мощи превосходит 10-15 галер. Ройал Соверин в первую англо-голландскую спокойно отбивал атаки даже 20 кораблей (!!!) голландцев одновременно, топил брандеры (те же самые островские лодки и шлюпки, нагруженные горючим). Так что победа 90 галер и островских лодок над соединением из 1 ЛК, 4 ФР и мелочи - это нонсенс. Ибо вторая группа гораздо более устойчива в бою, чем первая. Первой кроме абордажа ничего не остается. Ни скампавеи с их мелкими пушчонками, ни тем более островские лодки (вообще без вооружения) не смогут противостоять мощи 1 Лк и 4 ФР. То что 4 ФР погнались за 90 галерами - говорит о силе шведов и слабости русских. А уж то, что фрегаты вылетели на мель и не смогли уже поворачивать, и русские зашли с носовых и кормовых углов - проблема собственно глупости шведского начальства, а не русских.
              Так что Гренгам вполне себе нонсенс. Если перевести на язык 20 века - это можно сравнить с результатами атаки торпедных катеров англичан гавани Кронштадта.
              Или - если хотите - с атакой малыми ПЛ Тирпица в Тронхейме.


              Сообщение автоматически склеено в 1296377471

              rogala 30 Янв 2011 (10:43):

              По Праму встречал описания наличия у этого типа судна еще и использование весел

              У англичан веселее - любое судно, которое имеет не только паруса, но и весла - galley. А что это - галера, скампавея, плоскодонный бриг, шнява, прам - остается только гадать.

              Сообщение автоматически склеено в 1296377735

              Что же касается Гангута. Опять-таки - изначально шведы располагали 14 ЛК, фрегатами и мелочью. То, что в результате они оставили Элефант и мелочь против 23 скампавей - это проблема шведов. Они неправильно распределили силы, не учли ветер и т.д. В войне всегда кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Русские с малыми силами смогли переиграть шведов с большими силами и обратили ситуацию в свою пользу. рассматривать Гангутское сражение как действия ТОЛЬКО 7 августа 1714 года - глупо.
                rogala
                • Imperial
                Imperial
                808
                Imperial
                3
                Imperial
                660
                Imperial
                1 911
                Imperial
                0

                Дата: 30 Январь 2011, 12:36

                Renown (30 Янв 2011, 11:46):

                рассматривать Гангутское сражение как действия ТОЛЬКО 7 августа 1714 года - глупо.

                И имено так оно и рассматриваеться в русских источниках.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Говорилось непосредственно о сражении, и абордаже, где состав сил -приведен выше.
                О компании и операциии в целом, речи в ветке не шло,(тогда для объективности можно припомнить какие и сколько судов было на Балтике в тот период у каждой из сторон, какие гипотетически могли подойти на помощь и подсчитывать до умопромрачения фрегаты, орудия , команды.......
                Говорилось только о сражении, а тут по факту 10 шведских судов против 23 русских+десант, превышающий в много раз шведов. Суда примерно одинаковые по классу, у шведов -да, перевес по орудиям.но при такой численности русских и отстуствии маневра, не такой уж и решающий. что и показал результат сражения.
                  Renown
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 687
                  Imperial
                  11
                  Imperial
                  454
                  Imperial
                  524
                  Imperial
                  0

                  Дата: 30 Январь 2011, 12:53

                  rogala 30 Янв 2011 (12:36):

                  тогда для объективности можно припомнить какие и сколько судов было на Балтике в тот период у каждой из сторон, какие гипотетически могли подойти на помощь и подсчитывать до умопромрачения фрегаты, орудия , команды.......

                  Надо учитывать суда в данном конкретном регионе.
                  Отряд Ватранга был выделен именно для крейсирования у Ханко и предотвращения высадок в Финляндии. И отряд Ватранга с этой задачей не справился. Потеряв к тому же все мелкие суда вместе адмиралом Эреншельдом при Гангуте.
                  Отличная иллюстрация реальных возможностей шведского флота!
                    rogala
                    • Imperial
                    Imperial
                    808
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    660
                    Imperial
                    1 911
                    Imperial
                    0

                    Дата: 30 Январь 2011, 13:21

                    Renown - у меня нет иллюзий по поводу возможностейи эффективности шведского флота.
                    Это изначально, не самый лучший балтийский флот.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Ноя 2017, 23:31
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики