Похожие Темы

[Dirry Moir]

rogala 30 Янв 2011 (11:36):

И именно так оно и рассматривается в русских источниках.

Любое подробное описание Гангута включает не только само столкновение со стрельбой, но и предшествовавшее маневрирование.

По аналогии, например, в сражении при Головчине учитываются все силы русской армии, а не отряд Репнина плюс немного кавалерии, которые непосредственно участвовали в бою. Правда (будем справедливы), традиция учитывает в битве при Дюне только непосредственно участвовавших саксонцев, изредка проговариваясь что всего вдоль реки их было побольше 13 тыс. (не считая того же Репнина).

Мое мнение (а куда вы денетесь без моего мнения? ) - если речь идет о полководческом искусстве, то надо учитывать общую численность войск. То что в результате бой произошел с частью и победа над этой частью привела к общему успеху надо отнести к заслугам командования, причем, я называю это оперативным уровнем, даже если Аткинс с таким определением не согласен

А вот если говорить о храбрости солдат, стойкости полков etc, то правильно учитывать фактическую численность, которая участвовала в бою.

[hjj]

rogala 30 Янв 2011 (12:36):

у шведов -да, перевес по орудиям.но при такой численности русских и отстуствии маневра, не такой уж и решающий

Скорее наоборот , лишённые маневра скампавеи вынуждены двигаться в узкости под огнём превосходящей артиллерии шведов. На лицо решающий тактический перевес.

[Qebedo]

Renown 30 Янв 2011 (00:10):

Примеров отбития таких атак не меньше, чем успешных абордажей. 50 на 50.

То есть, никакого особого преимущества в этом компоненте шведы не имели. Фиксируем?

Renown 30 Янв 2011 (00:10):

Шхеры это или не шхеры - дело десятое.

Шхеры - это возможность скрыто вывести мелкие суда на дистанцию атаки - то есть, серьезно нивелировать то самое преимущество в артиллерии. Не так ли?

В общем, получается, что не шведы, а россияне имели преимущества - тактические и в численности абордажных команд. Как тогда относить сии баталии к тем, где победа не зависела от численности?

[Renown]

Atkins 30 Янв 2011 (19:14):

Шхеры - это возможность скрыто вывести мелкие суда на дистанцию атаки

Опишите подробно пожалуйста мне этот процесс. Почему-то он у меня ускользает.

Atkins 30 Янв 2011 (19:14):

Не так ли?

не так.

Atkins 30 Янв 2011 (19:14):

россияне имели преимущества - тактические и в численности абордажных команд.

Что можно сделать с численностью абордажных команд - вполне продемонстрировал Энсон, захвативший со 123 членами экипажа на "Центурионе" "Нуэстра Сеньора де Кавадонга" (534 матроса). При этом картечный огонь просто смел с палубы испанца 200 человек.

[Qebedo]

Renown 30 Янв 2011 (21:29):

Опишите подробно пожалуйста мне этот процесс. Почему-то он у меня ускользает.

Кто из нас владеет языками и источниками? Если Вы не хотите искать примеры того, как в шхерах воевал шхерный флот - пусть это останется на Вашей совести...

Renown 30 Янв 2011 (21:29):

не так.

См. выше.

Renown 30 Янв 2011 (21:29):

вполне продемонстрировал Энсон

Пример неудачный - Энсон с малыми силами сделал сие, и почему то же самое для русских с подавляющим численным перевесом - подвиг? Картечи у русских на галерах не было? А Ватранг - Энсон? А Энсон - заурядный адмирал?

[Renown]

Atkins 30 Янв 2011 (21:41):

Кто из нас владеет языками и источниками? Если Вы не хотите искать примеры того, как в шхерах воевал шхерный флот - пусть это останется на Вашей совести...

На мой взгляд, то есть с точки зрения человека, немного изучавшего данный предмет, шхеры опасны для парусных кораблей не выскакивающими из-за угла "ушкуйниками" Петра I, а предательскими мелководьями и подводными скалами, а так же очень частот меняющимся ветром.

Atkins 30 Янв 2011 (21:41):

почему то же самое для русских с подавляющим численным перевесом - подвиг?

Потому что русские при Гангуте шли строем фронта (то есть стрелять могли только по 2 пушки в носу скампавеи) на стоящие бортом к ним бортом 1 прам и 3 шхербота, а так же выдерживали огонь 6 галер, развернутых носом (у галер в носу 4-6 пушек). Из-за малых размеров водного пространства русские задействовали только четверть (23 скампавеи) наличных сил. Причем все три атаки прорывались через шквальный продольный огонь шведов.
Причем заметьте - первые две атаки по центру не удались именно по этой причине - огонь Элефанта оказался слишком силен. И лишь третья атака, проведенная по стоящим по флангам шхерботам оказалась удачной.
Так что опять-таки повторю свою фразу - Гангут и Гренгам - это нонсенс. Такое очень редко случалось. И наверное такое могло случиться только со шведским флотом. Голландцы или англичане при таком раскладе оставили бы от нас только рожки да ножки. Несмотря, как вы сказали, на

Atkins 30 Янв 2011 (21:41):

русских с подавляющим численным перевесом

Atkins 30 Янв 2011 (21:41):

А Энсон - заурядный адмирал?

Энсон тогда еще не был адмиралом. Он был коммодором.
На мой взгляд - адмирал заурядный (его дружок Питер Уоррен на голову талантливее), но очень хороший администратор.

[oberon]

Renown (30 Янв 2011, 22:15):

Потому что русские при Гангуте ...все три атаки прорывались через шквальный продольный огонь шведов.
Причем заметьте - первые две атаки по центру не удались именно по этой причине - огонь Элефанта оказался слишком силен. И лишь третья атака, проведенная по стоящим по флангам шхерботам оказалась удачной.

Согласно исследованиям П.Кротова при Гангуте была только одна атака, а три атаки постфактум шведы придумали

"Документы опровергают мнимый факт трех атак со стороны россиян, две из которых якобы были отбиты шведами, перекочевавший из шведской историографии в русскую. К победному завершению баталии привела единственная атака русских галер. "

А в целом непонятно о чем спорить - при Гангуте русские галеры переманеврировали шведские линейные корабли. То есть успех был достигнут как раз уменьем - без него от галер бы щепа осталась

Сообщение автоматически склеено в 1296416538

Renown (29 Янв 2011, 14:57):

Indnerevar 29 Янв 2011 (14:25):

По Гренгаму и Гангуту соотношения не напомните?

Легко.
Гренгам.
Русские - 61 галера и 29 островских лодок. Шведы - 1 линейный корабль, 4 фрегата, 3 галеры, 3 шхербота, шнява, галиот и бригантина.

Согласно тому же Кротову строй шведских кораблей при Гренгаме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
фрегат с символическим названием «Венкер» (победитель; 30 пушек), фрегаты «Данск Эрн» (18 пуш.), «Стор Феникс» (34 пуш.), «Кискин» (22 пуш.), флагманский корабль «Поммерн» (52 пуш.), галера «Пеликан» (2 пуш. и 24 баса) фрегат «Эбенецер» (20 пуш.), галера, малый фрегат «Пакан» (12 пуш.), галера, малый фрегат «Лилла Феникс» (10 пуш.), галера, фрегат «Анклам» (36 пуш.), бригантина «Иккорн» (20 пуш.), и завершали строй шведских кораблей 3 шхербота (на каждом по 6 пуш.).

[Qebedo]

Renown
давайте всё-таки вернемся к сабжу, заявленному в теме.
Есть точные таблицы "перевода линейных кораблей в галеры в штуках"? Нет, всё это "глубоко индивидуально". Значит, утверждать, что шведы имели численный перевес при Гренгаме и Гангуте Вы не можете - как бы ни хотелось, не выходит. Посему разговор об этих битвах как о сражениях, в которых русские победили в меньшинстве (!) не имеет никакого смысла. По всем количественным показателям никаким меньшинством и не пахнет.

[oberon]

Atkins (31 Янв 2011, 11:22):

утверждать, что шведы имели численный перевес при Гренгаме и Гангуте Вы не можете - как бы ни хотелось, не выходит. Посему разговор об этих битвах как о сражениях, в которых русские победили в меньшинстве (!) не имеет никакого смысла. По всем количественным показателям никаким меньшинством и не пахнет.

Однако пахнет так как при Гангуте шведы с их 14 линейными кораблями имели подавляющее превосходство в артиллерии.

[Indnerevar]

Renown
Камрад, так что там по Бауэру при Лесной?