Сообщество Империал: Кочевники и борьба с ними - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Кочевники и борьба с ними
Ханства в Divine Wind

Аорс ответил:

    7 515

    384

    27

    1 598

    16 511
  • Статус:Сатрап

Дата: 11 Январь 2012, 00:51

Как известно, в последней версии "Европы" кочевники подверглись значительному изменению и теперь здорово осложняют жизнь оседлым народам. Каждые пять лет они автоматически начинают войну со всеми оседлыми соседями, а завоевать кочевников обычным путём невозможно - чтобы присоединить кочевую провинцию, требуется полностью заселить её колонистами, зато если кочевники захватили и удерживают оседлую провинцию, она через некоторое время автоматически переходит к ним.
Как быть с такими беспокойными соседями? Вариантов несколько.
1) Платить дань. Это обеспечивает продолжительный стабильный мир, поскольку пока кочевники получают дань, они не нападают. Такой вариант подходит, если кочевники сильнее вас или просто неохота связываться.
2) Бороться с оборонительными целями, вынуждая заключать мир без дани или получая дань самому. Такой вариант годится лишь как временная полумера, потому что не получая дани, кочевники обязательно нападут по истечении срока перемирия.
3) Решительно бороться, стремясь колонизировать все кочевые провинции. Вариант возможен, если ваши силы превосходят кочевников. Но это требует длительного отвлечения военных сил на кочевников, парализуя вашу внешнеполитическую активность на других направлениях, а также длительных денежных трат на колонизацию.
4) Комплексный вариант - колонизировать только выбранную территорию, по границам её оставить небольшие буферные орды, отделяющие вас от более сильных кочевников. Такие мелкие орды можно быстро замирять ограниченными силами или же поддерживать постоянный мир, выплачивая небольшую дань.
Также интересно услышать мнение камрадов, игравших за ханства, о том, как живётся по другую сторону линии фронта.

    Brain ответил:

      60

      6

      0

      10

      15
    • Статус:Рекрут

    Дата: 11 Январь 2012, 01:01

    В некоторых версиях ДВ есть такой баг. До начала боевых действий - т.е. если вы не начали осаду, не поцапались с их армией, они не начали осаду, то орда готова на ваше признание поражения. Очень удобно при игре, скажем за Московию/Другое русское княжество, пока ЗО мажорит серьезно.

      Аорс ответил:

        7 515

        384

        27

        1 598

        16 511
      • Статус:Сатрап

      Дата: 11 Январь 2012, 01:16

      На старте игры АИ вообще легче мирится и заключает союзы. Но с официальным патчем 5.1 Орда при игре Московией соглашается только на дань. Тем не менее, в начале игры даже это - спасение.

        Генерал ответил:

          956

          4

          0

          100

          444
        • Статус:Центурион

        Дата: 13 Январь 2012, 19:02

        По мне лучший способ решить проблему кочевников - выделить лет 5-10 на войну с ними, оккупировать подавляющее большинство или все их провинции, после чего жить спокойно, сохраняя на их территории небольшой отряд, чтобы гонять повстанцев. Колонизировать их можно в любой момент, когда появится желания или возможности. При этом захваченные провинции приносят небольшой доход как оккупированные и служат вечным буфером между игроком и всеми остальными с той стороны - как кочевниками, так и оседлыми. Помнится, я так делал когда играл за Московию (двадцать лет войны - и вся Золотая Орда моя - только часть Украины успели ухватить литовцы - и в кампании за Иоаннитов - подмяв под себя большую часть Малой Азии (пользуясь слабостью турок и постоянным отпадением от них мелких государств после столкновения с Тимуром), столкнулся с Тимуридами, имел довольно тяжелую войну (поначалу приходилось пользоваться выжиганием приграничных провинций с целью заманивания туда противника, сокращения его поголовья и последующего разгрома), но в результате подмял под себя огромные территории в Азии, не пустив туда почти никого (даже у мамлюков прямо из-под носа вытащил приграничные территории).
        Если же соседняя орда маленькая и слабая, а рядом есть большая и сильная - то опять же лучше оккупировать эту слабую и создать вечный буфер. Почему вечный? Потому что если ей просто платить дань или бить её каждые 5 лет - высока вероятность, что кто-то её возьмёт и захватит, создав игроку новые проблемы (особенно если это сделает та самая большая и сильная орда). А если эти провинции под контролем одной страны - другая её уже к себе присоединить не сможет. Помнится, за Московию я буфер из остатков Золотой орды держал более полусотни лет, чтобы не столкнуться с Казахской ордой. Там у меня стояло небольшое войско, гонявшее мятежников, тогда как все остальные силы успешно решали новгородский, литовский, польский, тевтонский и прочие западные вопросы, не боясь неожиданного удара в спину с востока.

        Вышеописанный способ бывает довольно тяжелым, но эффект он него того стоит. Хотя этот образ действий почти что читерный -ибо он держится целиком и полностью на том, что в степи есть крепости, которые могут некоторое время выдерживать осаду, ожидая подхода нужных сил. По-моему, разработчикам стоило бы ввести для кочевников автоматическое уничтожение крепости в присоединённой провинции - тогда война с ними будет больше похожа на войну со степняками - никаких тебе постоянных опорных пунктов, защищено только то, что прикрывают войска. В этом случае контролировать большие территории орды при помощи небольшого отряда будет почти невозможно - любое восстание или вторжение бывших хозяев будет мгновенно распространяться по провинциям. Да и захват земель орды будет выглядеть более правдоподобно - медленное заселение приграничных территорий под постоянным прикрытием серьёзных сил, которые не могут уйти, пока не будет закончено заселение и построена крепость - иначе кочевники прибегут и всё разломают. И гоняться за ними по провинциям без крепостей (читай: голой степи) тоже будет практически бесполезно и совершенно бессмысленно - только зря время тратить и людей от истощения терять. Правда в этом случае противостояние с кочевниками будет тяжелым, граничащим с хардкором испытанием для любого государства. В прочем, разве в реальной истории было не так?

          n00bsky ответил:

            1 722

            2

            0

            67

            96
          • Статус:Примипил

          Дата: 13 Январь 2012, 20:10

          А как потом прикажете играть ордой? :0142:

            Аорс ответил:

              7 515

              384

              27

              1 598

              16 511
            • Статус:Сатрап

            Дата: 13 Январь 2012, 21:40

            Крепости в степи были. Казаки как придут на новое место - сразу ставят острог, у номадов тоже кое-какие укрепления имелись, хотя летом из них население откочёвывало.

              Генерал ответил:

                956

                4

                0

                100

                444
              • Статус:Центурион

              Дата: 13 Январь 2012, 22:39

              Аорс
              Вот именно. Нельзя сказать что это были опорные пункты, имеющие постоянные гарнизоны и созданные для удержания контроля над территорией в течение длительного времени. Вы описали скорее обычные полевые укрепления, которые могли быть базой для набега, но вряд ли станут административным центром. А в игре мы видим, что удержание этого укрепления=контроль над всей территорией. Что-то я не могу вспомнить, чтобы ходившие в степь нагло занимали все имеющиеся укрепления и только из-за этого их противники-кочевники не могли пользоваться благами окрестных земель. Так что для игры было бы разумнее всё же убрать постоянные крепости (ну хотя бы в большинстве провинций - в некоторых наиболее развитых можно и оставлять - типа даже кочевники такого ломать не будут - тот же Сарай или Казань), заставляя колонизирующей земли стороне строить свои города и укрепления, а не занимать уже существовавшие ранее. А ситуацию "казаки как придут на новое место - сразу ставят острог" можно условно подогнать под пришло войско, встало в провинции - поставило полевые укрепления (благо бонус за оборону существует - в него это можно условно включить). Ушло войско - укрепление оставлено и честно гниёт со временем. И кочевники не особенно собираются сажать туда постоянный гарнизон. А ныне мы видим, что там постоянно сидит как минимум в тысяча рыл.
              Так или иначе, игру под реальное положение дел подогнать невозможно. Но освоение земель той же Золотой Орды по типу пришли войска - встали - прибыло население - поставили город-крепость - войска пошли дальше" выглядело бы более исторично, чем "пришли войска - захватили местный город или крепость - пошли дальше, а о том, что тут нужно что-то самим строить и речи не идёт". Например, строительство того же Свияжска как базы для действий против Казани в этом случае выглядело бы как колонизация провинции и самостоятельное возведение там крепости (что и было проделано), а не как захват уже готовой. Кстати, не могли бы Вы меня просветить, как часто войска, вторгаясь на территорию кочевников, действовали опираясь на захваченные у них опорные пункты, а не возведённые самими вторгающимися?

              n00bsky
              В принципе, как и сейчас - молиться, что удастся продержаться до вестернизации. Строго говоря, если убрать крепости, то обороняться станет даже проще - вторгающиеся на твою территорию враги не смогут на ней быстро закрепиться. То есть, если они начнут колонизацию, то будут прикованы к приграничным провинциям, защищая переселенцев до постройки там крепости (а это не менее года форы на сбор достаточно сильного войска, чтобы их оттуда выбить), а если они пойдут вглубь твоих земель - то начнут страдать от истощения (благо бонусов к снабжению от крепости нет, а оккупированная территория даёт снабжения заметно меньше, чем своя), вследствие чего вскоре будут разбиты находящимися в родных землях местными, превосходящие при этом противника численно, ибо у него высокие небоевые потери - особенно если кочевники начнут выжигать землю на пути врага). Кроме того, провинции, по которым прошла армия противника, могут быть мгновенно возвращены небольшим отрядом конников (полка-другого вполне хватит) - то есть, войско противника будет постоянно в окружении чужих земель и если оно будет бито, то отступать начнёт в чужую провинцию, где её вполне может ожидать тот самый летучий отряд, который сдержит их до подхода основных сил - что только увеличит потери от истощения после нового поражения + кочевники имеют бонус обороны. Ну а если побитое войско не встретит сопротивления и займёт провинцию, в которую отступило - опять же здравствуй, истощение, ибо оккупированная провинция без крепости будет иметь слишком маленький показатель снабжения, а до своих земель далеко не рукой подать. Такая система приведёт к тому, что глубокие вторжения в земли кочевников большим войском станут бессмысленными, ибо они не будут приносить долговременных плодов, стоя при этом немалых жертв. Такие вторжения будут нужны разве что для заключения быстрого мира (дескать добежали до ханской ставки и быстро договорились), но они не будут приносить постоянного контроля над территорией, что мы имеем сейчас. А если противник начнёт дробить силы, чтобы уменьшить потери от истощения в степях, пустынях или где там окажутся земли кочевников - тем легче их разбить по одиночке, обрушиваясь на них всей силой - я так за Иоаннитов с тимуридами первые 3-4 года воевал в малой Азии - вполне успешно угробил их войск в несколько раз больше, чем имел сам за счёт высоких небоевых потерь среди вторгающихся в мои земли и концентрации всех своих сил против одной из многих истощённых армий противника).

              Кстати, спасибо за идею. Как раз закончил кампанию за Османов (более чем наполовину исламизированная Европа - это так красиво) и теперь думал, за кого бы ещё начать, чтобы было весело. Попробую покошмарить оседлых за кочевников - явно будет нелегко. А то что-то я слишком наловчился слабеньких миноров в люди выводить - уже через сотною-две лет стаёт понятно, кого тут невозможно остановить.

                n00bsky ответил:

                  1 722

                  2

                  0

                  67

                  96
                • Статус:Примипил

                Дата: 13 Январь 2012, 22:44

                Генерал
                Проблема у кочевников совсем не в цивилах. А проблема в повстанцах. При очень большом расширении и с крепостями их не сдержать вовремя, а уж без них...

                  Генерал ответил:

                    956

                    4

                    0

                    100

                    444
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 13 Январь 2012, 23:09

                  n00bsky
                  Ну тогда это можно назвать ещё и честной симуляцией вечных внутренних разборок у любых нормальных кочевников, что часто и мешало им завоевать всё вокруг. Конечно, мятеж будет быстро распространяться, но после разгрома войска мятежников он столь же быстро будет ликвидирован. А для скорости придётся создавать преимущественно конные армии с повышенной мобильностью - а то странно видеть, что у кочевников войско состоит из конницы самое большее на 30-40%, а остальное - медленная пехота. К тому же, это ещё один довод в пользу вестернизации. Ну а лучше тогда им ввести перед вестернизацией решение, связанное со сменой уклада жизни с кочевого на оседлый, что и позволит им строить крепости и прочие хорошие здания. Естественно, осадить кочевников должно быть делом нелёгким и связанным с хорошими внутренними разборками, но оно того стоить будет. Кто же виноват, что кочевники в данный период - позапрошлый день, а в игре ещё и источники почти халявных территорий уже через полсотни-сотню лет от начала игры для более цивилизованных соседей?

                    Wilmar ответил:

                      2 921

                      141

                      38

                      337

                      2 362
                    • Статус:Aen Seidhe

                    Дата: 10 Май 2012, 20:01

                    Но при всех кошмарах игры за кочевников, у них всё же есть плюс, а точнее, от соседства с ними. Они дают почти1,5 колониста в год. Уже в 18 веке я, играя за Россию, граничил с 1-2 провами Казахской Орды. Сначала Орда была уничтожена мною и манчжурцами, но потом я освободил их из-под ига китайцев, и казахи стали мне другами. Союз заключён не был, но отношения 200 были. Более того, они со мной сначала вроде как повоевали пару раз, а потом перестали, я провы их не тырил, но сделал их данниками. Отношения сохранились хорошие и в итоге у меня был приличный бонус в колонисты и я с большим удовольствием колонизировал Индонезию и австралию.
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 10:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики