Сообщество Империал: Загадочный народ Италии. Этруски. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
pitbull

Загадочный народ Италии. Этруски.

Что мы о них знаем?
Тема создана: 13 Январь 2012, 15:59 · Автор: pitbull
Сообщений: 16 · Просмотров: 3 368
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 pitbull
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
10 760
31
1 217
7 193
1

Дата: 13 Январь 2012, 15:59

Imperial


Кто же такие этруски, откуда они взялись и какое влияние оказали на другие окружавшие их народы и чьему влиянию подвергались сами? Были ли это потомки диких местных племен горцев, которые испытали на себе влияние греческой цивилизации, или это и были потомки греческих переселенцев, смешавшиеся с местным населением и породившие уникальную культуру? Или, возможно, к появлению этого народа причастны финикийские колонисты? Или это народ, пришедший откуда-то с севера и основавший свои города в Италии?
Кто они такие и откуда взялись?
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач
    9 860
    587
    725
    1 881
    0

    Дата: 13 Январь 2012, 16:06

    pitbull

    Кто же такие этруски

    А вы ещё не знайте? Один из известнейших "специалистов" М. Н. Задорнов пришёл к сенсационным выводам, что этруски это русские.
       pitbull
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      10 760
      31
      1 217
      7 193
      1

      Дата: 13 Январь 2012, 16:13

      Александрович

      Один из известнейших "специалистов" М. Н. Задорнов пришёл к сенсационным выводам, что этруски это русские.

      А если серьезно? В культуре этрусков можно встретить и следы влияния греков, и финикийцев (на мой взгляд), и отчасти кельтов. А откуда они сами пришли? Или не приходили ниоткуда, а жили тут и постепенно формировались под влиянием окружающих народов?
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        23 731
        316
        3 883
        29 635
        58

        Дата: 13 Январь 2012, 16:35

        Еасли серьезно то этруски - это потомки троянцев (Юл спасся туда) и еще сына Креза Лидийского Тиррена с половиной народа отправленного отцом в море грабить во время голода. Чтобы прокормиться. Они то и стали тирренами.
           pitbull
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          10 760
          31
          1 217
          7 193
          1

          Дата: 13 Январь 2012, 16:41

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер
            18 635
            66
            2 740
            4 262
            5

            Дата: 13 Январь 2012, 20:10

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Minos
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2
              0
              1
              4
              0

              Дата: 27 Апрель 2012, 03:12

              Моя капля в общую копилку этрусской проблемы - реферативный перевод статьи Роберта Бекеса, которую можно найти и в Интернете.

              По свидетельству Геродота, этруски происходили из Лидии. Вопрос состоял в том, верно ли это. Мой ответ: да, но в тот период лидийцы обитали (также) и на иной территории.
              Вопрос о происхождении этрусков – одна из наиболее спорных проблем античной истории. В настоящее время большинство учёных убеждены, что они пришли из Малой Азии (ныне Турция); лишь в Италии до сих пор многие этрускологи спорят с этой гипотезой или полностью её отрицают. Версия восточного происхождения представляется мне бесспорной по ряду причин, которые я изложу в разделе 2.1 ниже.
              До сих пор, однако, остаётся неразрешённым вопрос: из какой именно части Малой Азии они пришли, и была ли их отправной точкой Лидия, как пишет Геродот? До настоящего времени какие-либо доказательства в пользу именно Лидии у учёных отсутствовали. Даже напротив – те факты, что имелись в распоряжении, с определённостью указывали, что это НЕ могла быть территория, которая называлась Лидией в период классической античности (см. раздел 2.2 далее). Решение, которое я предлагаю, состоит в том, что лидийцы ранее жили на иной территории, чем в Геродотовы времена (по крайней мере часть их; этот вопрос в настоящий момент до конца разрешить невозможно). Таким образом, наше исследование распадается на два отдельных вопроса: 1) дописьменная история лидийцев; 2) что она может сказать нам о происхождении этрусков. Мы увидим, что обнаружение прежнего ареала обитания лидийцев с определённостью решает вопрос о происхождении этрусков без необходимости дополнительных допущений.
              Как известно, греки называли этрусков «тирсены» (Tyrsenoi), так же, как они называли обитателей северо-запада Малой Азии. Этот факт всегда служил важным аргументом для сторонников малоазийской версии происхождения этрусков. Латинское наименование этрусков происходит от греческого: Tusci < *Tursci < Tursanoi, и от того же корня turs/trus происходят термины E-trus-cus и Etruria < * Etrusia (Прим. пер. Переход s в r между гласными («ротацизм») в раннеписьменный период латинского языка – факт, хорошо известный латинистам; пример – Valerius вместо старого Valesius). В аттическом диалекте слово «тирсены» имело форму «тиррены» (Tyrrhenoi), откуда происходит название Тирренского моря.
              Во времена Геродота Лидия находилась к востоку от Смирны (современный Измир) и Эфеса. Столицей Лидии был город Сарды (Sardes, ныне Салихли). Лидия стала могучим царством после упадка Фригии около 700 г. до н.э. Лидия контролировала весь запад Малой Азии к западу от реки Галис (ныне Кызылырмак). Наиболее известным из лидийских царей был последний из них, Крёз (Kroisos), известный своим богатством, которого победил в 546 г. до н.э. Кир. С тех пор и до прихода Александра Македонского в Малой Азии правили персы.
              Лидийцы говорили на языке анатолийской группы индоевропейской семьи, наиболее известным представителем которой является хеттский. Вероятной датой прибытия анатолийцев в Малую Азию следует считать около 2000 г. до н.э. Когда носители индоевропейских языков вторглись в Малую Азию, они застали в ней носителей других языков, о которых известно немного. До нас дошло небольшое количество текстов на хаттском языке, трудных для понимания. Язык, существовавший на некоторой территории до прихода на неё носителей другого языка, называется субстратным (Прим. пер.: в переводе с латинского "нижний слой", по отношению к языку-вторженцу). Нередко субстратный язык исчезает (в результате вторжения). Именно это и произошло на западе Малой Азии. Возможно, что этрусский – (дольше других) сохранившийся язык из местных доиндоевропейских. В Греции греческий язык вытеснил какой-то другой язык (Прим. пер. Во многих публикациях догреческий язык именуется "пеласгским", поскольку греки называли своих предшественников в Греции "пеласгами", однако Беекес избегает этого термина по ряду причин, которые он рассматривает ниже). Этот субстрат можно распознать по многочисленным словам, перешедшим в греческий, в том числе топонимам: Афины, Коринф, Микены, Фивы и др. Все эти слова не греческие по происхождению (Прим. пер. Как автор пишет в другой работе, Beekes, Pre-Greek, эти слова не имеют надёжной индоевропейской этимологии. В этом с ним солидарны многие другие исследователи, в том числе отечественные – см., например, Молчанов А.А., Нерознак В.П., Шарыпкин С.Я. Памятники древнейшей греческой письменности. М. 1988). Мне представляется, что догреческий субстрат был, по крайней мере частично, идентичен субстрату для западной Малой Азии, ср. Фивы в Греции и Фивы близ Адрамиттиона).
              Можно было бы предположить, что этрусский язык относился к догреческому "пеласгскому" субстрату, который мог существовать и на территории Анатолии, ноэто вовсе не очевидно. В греческом есть буквально пара заимствованных (из субстрата) слов, которые находят аналоги в этрусском, например, греч. Opyio "жениться" - этр. puia "жена"), однако в этрусском отсутствуют многие характерные для догреческого субстрата характеристики (см. иную работу того же автора: Beekes, Pre-Greek, + его же Etymological Dictionary of Greek, Leiden, 2010).
              Носители анатолийских языков были далеко не последними вторженцами в Малую Азию: за ними около 1200 г. до н.э. последовали фригийцы. Они поселились в непосредственной близости от Геллеспонта, однако их основные силы ушли на юго-восток. Их столицей стал Гордион, где позднее находился знаменитый Гордиев узел, разрубленный Александром Македонским. Фригийский язык также относился к индоевропейским, однако существенно отличался от анатолийских и, напротив, был весьма близок к греческому. До нас дошли «старые» (8-4 вв. до н.э.) и «новые» (2-3 вв. н.э.) фригийские надписи. Большинство из них остаются непонятными, но ситуация с их чтением обстоит несколько лучше, чем с лидийскими надписями. Факт миграции фригийцев сыграет роль в ходе наших дальнейших рассуждений.
              (Возвращаясь к лидийцам) Гомер не называет их "лидийцами", Lydoi – для них он использует другое имя, «меоны» (Me'ones, иногда Me'iones). В более позднем греческом слово принимает форму Maiones. Фонетика данного слова указывает, что гомеровский термин имел эолийское происхождение, а не дорийское, и его древнейшая форма должна была иметь вид *Maiones.
              Уже до меня исследователи предполагали, что название "меоны", Me'ones (Maiones) происходит от названия страны Масас, упоминаемой в хеттских текстах. Впервые идею высказал Гётце (Goetze, 1924, 23).
              В последние годы среди исследователей крепнет убеждение, что на западе Анатолии во времена Хеттской империи был распространён лувийский язык (см. напр. Starke i997a passim). Отсюда возникает закономерный вопрос, где же обитали носители лидийского языка, который явно отличался от лувийского (см. ниже раздел 1.5). Штарке предполагал, что лидийцы пришли с северо-востока (1997a n. 101). Если взглянуть с этой точки зрения на карту, которую приводит Штарке (ibid. 449; см. также Troia, Traum und Wirklichkeit 2001, 34f.; Die Hethiter 2002, 304f, 306f; Latacz 2001, внутренняя сторона обложки), то мы обнаружим в указанном регионе страну Масас. С этой точки зрения кажется правомерным вывести название народа Maiones от названия страны Масас. Следует отметить, что прежде учёные помещали эту страну совсем в ином месте, на юге, близ Ликии (которая в хеттские времена называлась Лукка). На данный момент общепринятой точки зрения на местонахождение страны Масас, на севере или на юге, всё ещё нет (см. напр. Hawkins 1984, 29f.; cf. Del Monte - Tischler 1978, 264f, 1992, 102f). Не имея возможности отвлечься на подробное рассмотрение данного вопроса, я встану на точку зрения Штарке; на мой взгляд, приведенные ниже аргументы подтверждают его точку зрения.
              С географической точки зрения предположение о «старой Меонии» к северу (от Меонии, известной в эпоху классической античности) вполне непротиворечиво. Классическая Меония – это территория к северо-востоку от Сард, в ней также находился город Меония, и она находилась к югу от местности, где Штарке локализовал известную из хеттских текстов страну Масас.
              Штарке пишет, что страна Масас включала территории, позднее известные как восточная Геллеспонтская Фригия и западная Вифиния; от устья реки Эсеп (Aisepos), к западу от Кизика (возможно, там проходила граница Троады) до Гераклеи, к востоку от устья реки Сангариос; на юге она проходила по течению реки Макестос с востока на запад; в состав Масас не входил полуостров к востоку от Боспора. Таким образом, классическая Меония находилась к югу от старой Меонии (Масас), на расстоянии около 225 км.
              Факт прихода лидийцев с севера, по моему мнению, подтверждается рассказом, который приводится в греческих источниках. Вкратце на эту историю ссылается Геродот (7, 74), когда он рассказывает о мисийцах (Mysoi): "Это колонисты из лидийцев, живущие позади горы Олимп, именуемые олимпийцами" (имеется в виду не гора Олимп в Греции, а одноименная гора в Мисии). Примерно так же кратно об этом пишет Страбон (12. 8, 3). Он говорит, что среди авторов, у которых он справлялся, существует неопределённость по поводу мисийцев, поскольку некоторые считают их фракийцами, «но другие говорят, что они (мисийцы) были лидийцами, что совпадает с древним объяснением, которое давали Ксанф Лидийский и Менекрат Элейский, которые также объясняют происхождение имени мисийцев тем, что дерево oxua получило такое наименование от лидийцев, и оно изобилует рядом с горой Олимп Мисийский, где находились изгои родом из лидийцев, от которых позднее произошли мисийцы, названные так в честь дерева oxua, и что об этом свидетельствует и их язык; тем более, что их язык есть смесь лидийского и фригийского, поскольку они некогда обитали в окрестностях горы Олимп, однако когда фригийцы пришли из Фракии через пролив и сокрушили царя Трои и окрестную страну, то эти люди (фригийцы) нашли там своё обиталище, тогда как мисийцы нашли себе обиталище выше истоков реки Кайкос близ Лидии [т.е. отправились в те места, где они были известны в эпоху классической античности].’
              Было бы полезно дать несколько пояснений:
              - «изгои»: речь идёт о том, что часть народа, избранная жребием, должна была покинуть страну и переселиться в другое место, основав там колонию.
              - Гора Олимп Мисийский находилась в Мисии, то есть в «старой Меонии», Масас.
              - Страбону известно, что фригийцы вторглись (в Малую Азию) из Европы. Он также указывает, естественно, что их приход был связан с насилием: именно они сокрушили Трою (а вовсе не греки, которые приписывают себе эту победу в сказании о Троянской войне)
              Из данной истории можно сделать следующий вывод. Существовала традиция, согласно которой мисийцы происходили от лидийцев, поскольку существовала лидийская колония близ горы Олимп в Мисии. Их потомки и стали мисийцами. Мисийцы, вытесненные на юг фригийцами, оказались таким образом в тех местах, где их и застали источники письменной эпохи (классической античности), то есть непосредственно к северу от классической Лидии. О достоверности истории можно судить по тому факту, что язык этих людей (которых Геродот называет "олимпийцами", Olympie'noi, а Страбон - мисийцами) представляет собой "смесь фригийского и лидийского".
              На мой взгляд, упомянутые лидийцы были не колонистами, а изначальными обитателями данной местности.
              Когда эта статья была уже почти закончена, на глаза мне попалась статья Гюнтера Ноймана (1999) о Трое. Тот отмечает, что люди, говорившие на анатолийских языках, «наверняка не прошли мимо северо-западной части Малой Азии, ведь там для них не было непреодолимых препятствий».
              В именах собственных, связанных с Троей, отсутствуют типично лувийские элементы, зато некоторые факты указывают на лидийский язык. Так, имя Троил (Tro’ilos, сын Приама) содержит суффикс -il-, имеющий явную параллель в лидийском -li-: mane-li- «сын Манеса», также встречается в имени Мирсил (Myrsilos), которое носили тиран г. Митилена на Лесбосе и историк родом с Лесбоса; происходящее от имени Myrsos, которое носили лидийский царь и сын царя Гига (Gyges). Топоним Даскилейон (Daskyl(e)ion), неоднократно встречающийся на северо-западе Малой Азии, происходит от личного имени Даскил (Daskylos) – имя отца Гига.
              Лидийский язык занимает в анатолийской группе наиболее обособленное положение. Эттингер (1978) полагает, что лидийский относился к Linguistically Lydian is the most deviating of the Anatolian languages.
              Эттингер (Oettinger, 1978) относит лидийский язык к палайско-лувийской подгруппе (к другой подгруппе анатолийских языков он относит только хеттский). В свою очередь, лидийский, по его мнению, первым выделился из данной подгруппы. С другой стороны, Мельхерт (Melchert, 1994, 4) полагает, что (ввиду скудости данных) ещё слишком рано делить анатолийскую группу на подгруппы. На диаграмме, которую приводит Штарке (Starke, 1997a, 486) лидийский находится на самой периферии анатолийской группы. Этот факт, возможно, объяснит наша реконструкция. Из предлагаемой нами локализации лидийцев в старой Меонии / Масас следует, что (в период до классической античности) они жили на севере Малой Азии, т.е. на самой периферии Анатолии, и их контакт с другими анатолийскими языками мог быть ограниченным, что объясняло бы отклонения лидийского от других анатолийских языков. (Во всяком случае, эта гипотеза представляется мне более вероятной, чем существование лидийского анклава, окружённого лувийскими диалектами).
              Исторически ситуация представляется довольно ясной. По общепринятому мнению, около 1200 г. до н.э. выходцы из Европы, среди которых были и фригийцы, пересекли Босфор и Дарданеллы. Таким образом, весьма вероятно, что лидийцы были вытеснены на юг фригийцами. Связь (этого вытеснения) с вторжением фригийцев упоминает Страбон. Выше мы уже указывали, что классическая Меония должна была находиться к югу от Старой Меонии/Масас. Сакеллариу (Sakellariou, 1958, 430) также видел связь между этими событиями. Учитывая, что греки, писавшие о колонизации Ионии, никогда не упоминали в этой связи лидийцев, он пришёл к выводу, что в тот период лидийцы ещё не обитали на (западном) побережье (Малой Азии). Поэтому он предположил, что фригийцы вытеснили лидийцев на запад, в те места, где они стали обитать позднее. Географически это менее вероятно, поскольку основано на предположении, что ранее лидийцы жили восточнее (чем в классической античности), и что фригийцы напали на них с востока и вытеснили на запад. Вероятнее, фригийцы, пришедшие с севера, вытеснили другие народы на юг. Отсюда следует, что лидийцы ранее жили к северу от классической Лидии.
              Фригийцы проживали также к востоку от классической Меонии. Вероятно, они вытолкнули лидийцев на запад от этой территории. (У Гомера меоны упоминаются непосредственно после фригийцев). Связь с вторжением фригийцев также отмечает Нойман (раздел 1.4 выше).
              Можно также обратить внимание на Страбона, отмечавшего весьма бурную историю рассматриваемого региона (12.8.4), поскольку «плодородие земель по эту сторону от реки Галис, особенно на морском побережье, в связи с чем на эти земли постоянно совершали нападения из самых различных мест, в том числе постоянно – народы по ту сторону пролива, или же соседние народы постоянно нападали друг на друга. Миграции и нападения были особенно частыми во времена Троянской войны и непосредственно после неё…"
              Эта гипотеза подтверждается как археологически, так и словами Геродота. Археологи обнаружили, что Сарды (Sardes), столица классической Лидии, была разрушена в результате нападения около 1200 г. до н.э..
              Геродот (1,7) сообщает, что в Лидии правили две династии: Мермнады (последняя династия, пресекшаяся на Крёзе), а перед ними – Гераклиды; тем, в свою очередь, предшествовали несколько царей, которых иногда называют Атиадами. Одним из них был Атис. При его сыновьях, которых звали Лид и Тиррен, разразился голод, и сыновья возглавили две группы, на которые разделился народ, а одна из этих групп покинула родину и отправилась в Италию. Геродот утверждает, что Гераклиды правили Лидией 505 лет. Мермнады захватили власть при Гиге, что произошло около 680 г. до н.э. Таким образом, захват Гераклидами власти в Сардах можно датировать около 1185 г. Педли пишет, что смена династии около этого времени подтверждается археологическим материалом. Дрюс (1969) полагает, что хронология была в известной степени искусственной, так, чтобы на каждого из царей приходилось по 25 лет.
              Когда я пришёл к упомянутому выше выводу о том, что лидийцы ранее жили (также) и севернее, вплоть до побережья, я понял, что этот факт мог бы дать ответ на происхождение этрусков. Далее я изложу свои доводы, почему их родиной следует считать «старую Меонию», к северу от Пропонтия (ныне Мраморное море).

              (я реферативно перевёл только начало статьи, полную версию на английском языке можно найти через Гугл - Beekes, Origin of the Etruscans)
                 Desaix
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                69
                2
                35
                204
                0

                Дата: 20 Декабрь 2014, 09:44

                Я знаком с этрусками лишь по русскоязычной литературе :001: Вот то немногое, что читал:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Также определённые сведения об этрусках, их роли в становлении Рима можно найти в таких книгах как
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                И ещё немного об археологии этрусков:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                :ps: В интернете наткнулся на любопытную Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Вот небольшая выжимка из неё

                Цитата

                Немало древних средиземноморских и ближневосточных цивилизаций процветали на территориях, где гаплогруппа J2 была преобладающей. Это хатты, хурриты, хетты, этруски, критяне, греки, финикийцы (и их карфагенское ответвление), израильтяне, и в меньшей степени, также римляне, ассирийцы и персы. У всех великих средиземноморских цивилизаций мореплавания с середины бронзового века к железному веку преобладала гаплогруппа J2 у мужчин.


                Цитата

                Ближне-Восточные и европейские J2a

                Гаплогруппа J2a значительно присутствует в Италии и является свидетельством в отношении миграции этрусков с Ближнего Востока в страны Центральной и Северной Италии, а также греческой колонизации южной Италии.
                Финикийцы, евреи, греки и римляне все это способствовало присутствию гаплогруппы J2a в Иберии. Особенно сильная частота J2a и других ближневосточных гаплогрупп (J1, E1b1b, T) на юге Пиренейского полуострова, предполагают, что финикийцы и карфагеняне играли более решающую роль, чем другие народы. Это имеет смысл, учитывая, что они были первыми, основавшими наибольшее количество городов (в том числе Гадир / Кадис, старейший город Иберии), и их поселения почти точно соответствуют более высокой частоте зоны Южной Андалусии.
                Римляне, конечно, способствовали распространению гаплогруппы J2 в пределах своих границ, судя по распределению J2 в Европе (частота более 5%), которая имеет странное сходство с границами Римской империи.
                Максимальные концентрации в мире J2a находятся на Крите (32% населения). Субклад J2a4d (M319), вероятно, родом из Крита
                   Кардиец
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  237
                  0
                  50
                  312
                  0

                  Дата: 21 Декабрь 2014, 00:15

                  Статья профессора Н.Н. Залесского "Этруски и Карфаген" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь + его монография 1959 года "Этруски в Северной Италии" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Ярославец
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 732
                    100
                    305
                    3 978
                    1

                    Дата: 02 Апрель 2016, 09:25

                    Археолошги сделали невероятное открытие об этрусках
                    01.04.2016 11:40
                    Спойлер (раскрыть информацию)
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Уважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Мар 2019, 03:30 · Счётчики