Похожие Темы

[Qebedo]

Кардиец

римская манипулярная армия

Да, не каждому дано осилить оба тома темы "Фаланга против легиона"...

[Кардиец]

В чем именно Вы обнаружили неточность? По-вашему Манипулярная призывная армия Рима времен Пирра была укомплектована по образцу фаланги или профессиональной когортной армии постмарианской реформы?

[Qebedo]

Кардиец

Манипулярная призывная армия Рима

Кардиец

профессиональной когортной армии

Если эту фразу перевести на современный язык, получится "ротно-призывная" и "батальонно-профессиональная". Что не так? Правильно - сваливаются в кучу понятия из разных смысловых рядов - тактика и мобилизация. "Шел дождь и студенты" ©
Это "не так №1".
А "не так №2" - это то, что если очень супер-коротко, то римская армия описываемого периода сражалась фалангой же. Подробности - в тех стопицот страницах, которые составляют ветки "Фаланга против легиона" - жёвано и пережёвано на этом форуме годами.

[Кардиец]

Уважаемый, Qebedo!
Вы уж не взыщите, но откуда такое обостренное желание ко всем придираться и устраивать спор на ровном месте? Соглашусь с Вашим замечанием (хотя оно незначительное потому, что на ход дискуссии о боевых слонах никакого влияния не оказывает). Но так как прекрасно понимаю, что данная придирка ( непосредственно по теме Вы ничего не написали) обусловлена моими предшествующими сообщениями в Ваш адрес – серьезно воспринимать ее не стану. Соглашусь, что характеристика «манипулярное построение легионов» представляется более точной. Однако в тексте книги А. Голдсуорси «Во имя Рима» неоднократно встречается словосочетание «манипулярная армия». Это свидетельствует о том, что историк предпочел упростить столь сложное словосочетание (вот и я не стал ничего усложнять. У уважаемого майора этот нюанс не вызвал нареканий, а сообщение было отправлено ему). Впрочем, за качество перевода я, конечно, ручаться не могу. Однако вы отправляете меня читать 500 страниц текста, а я предлагаю Вам найти оригинал названной книги и посмотреть, указано ли Manipular Roman army или The Manipular Formation...

Фалангообразный легион («римская фаланга» – условное наименование), которое применимо исключительно для центуриатного войска. Кто это и где утверждал, что манипулярный легион времен Пирра смыкался в фалангу перед непосредственным столкновением. Данное утверждение полностью делает ненужным разбивку на манипулы. Конечно, под современное определение фаланги (основанные на античных текстах) – плотный строй тяжеловооруженной (гоплитской) пехоты можно подвести все, что угодно (Ксенофонт писал о египетской фаланге, а Юлий Цезарь в «Записках» писал о фаланге у галлов). Однако мы согласно определению древних военных тактиков (Маврикия затрагивать не будем – это отдельный вопрос) понимаем только две фаланги - македонскую (сариссы) и эллинскую (дораты). В III в. в римском построении хастами была вооружена только часть легионеров (Polyb., VI, 23). Основной принцип действия любой фаланги – проталкивание вперед. Вот и объясните, каким это образом римлянин, метнувший пилум и схватившийся за меч, будет своим напором помогать впереди стоявшему. . . Согласно Полибию римский солдат отстоит от впередистоящего на 3 фута, по Вегецию даже на 6; а вот утверждение Анонима Византийского – «если впередистоящие вступят в рукопашную схватку с врагами, разве им смогут помочь копья тех солдат, которые стоят в середине фаланги.» С.С. Казаров, описывая сражение при Гераклее с ссылкой на Г. Герцберга отмечает, что битва при Гераклее была сражением между греческой фалангой и римскими манипулами, а в широком смысле столкновением двух различных систем. Примечательно, что сражении при Аскуле знаменитый царь Пирр был ранен пилумом (Plut. Pyrrh.21), что свидетельствует о том, что римляне уже тогда активно применяли метательную тактику боя.

[Qebedo]

Кардиец

а я предлагаю Вам найти оригинал названной книги и посмотреть, указано ли Manipular Roman army или The Manipular Formation

"На заборе тоже "..." написано, но там дрова лежат" © Голдсуорси можно простить, потому что книга большая, и он далеко. Но Вас-то что заставляет намеренно писать странные вещи?

Кардиец

Кто это и где утверждал, что манипулярный легион времен Пирра смыкался в фалангу перед непосредственным столкновением. Данное утверждение полностью делает ненужным разбивку на манипулы.

Еще раз - несколько лет на Империале идет спор, а тут пришел "Один умный человек", и истина ему открылась... Читайте ветки.

[Кардиец]

Qebedo

а тут пришел "Один умный человек", и истина ему открылась... Читайте ветки.

Хватит препираться! Меня крайне удивляет, что с такой манерой общения Вы продержались на Империале несколько лет. Вы способны писать что-нибудь по теме, или только отвлеченными фразами кидаться научились?!

[Александрович]

Кардиец

Хватит препираться! Меня крайне удивляет, что с такой манерой общения Вы продержались на Империале несколько лет. Вы способны писать что-нибудь по теме, или только отвлеченными фразами кидаться научились?!

А вы сподобились правила форума прочесть?

[warning]Пункт №8: Перед тем как вы начнёте писать что-то в многостраничную тему, сначала обязательно не поленитесь прочитать все предыдущие страницы, так как появление на последних страницах темы вопросов, на которые в теме были уже даны подробные ответы, будет расцениваться как неуважение к участникам форума. Такие посты будут расцениваться как флуд (смотрите Раздел №3, Пункт №4).
[/warning]

[Qebedo]

Кардиец

Меня крайне удивляет, что с такой манерой общения Вы продержались на Империале несколько лет.

Ну вот сумел, как видите. Либо Вы не во всем касательно моей персоны правы, либо "одно из двух" ©

Кардиец

Вы способны писать что-нибудь по теме

По теме "Фаланга против легиона", в которой более 100 страниц (и потому она уже закрыта, и эта тема является ее продолжением) я много писал несколько лет назад. Угу, сейчас даже пытаться не буду в 100 страницах это найти. Но сие было, и оно там до сих пор есть. Краткие тезисы я изложил. Несогласны? Обосновывайте.

[Гуманист]

Chernish (17 января 2012, 16:24):

Я для себя сформулировал суть сабжа так: у греков конечно никакого превосходства над римлянами не было - ни в качестве, ни тем более в численности (тут Рим рулил). Но и у римлян качественного преимущества над эллинистическими армиями - не было. Победа римлян - следствие их более прочной военно-политической организации. А просто так на поле битвы легионная армия над эллинистической преимуществами в боевом порядке или способах ведения боя не обладала. Да, они разные - военные системы римлян и эллинизма. И у каждой были свои плюсы и минусы в т.ч. на поле сражения. Но решил исход противостояния Рима с эллинистическими царствами не эти тактические плюсы/минусы а общее превосходство Рима в менпауере, прочности союзов, дипломатии. И к тому же "чистого" противостояния не было - Рим как известно автор классического принципа divide et impera - он им широко пользовался в войнах с греками, причем если кто кого использовал и втягивал - это еще вопрос (греки едва ли не активнее инициировали все эти македонские и сирийские войны, чем римляне) - то вот что результатами в итоге максимально воспользовался именно Рим - сомнений нет.

А спорить какая система абстрактно лучше - эллинистическая или римская - имхо довольно бесперспективно, т.к. и эллинистическая система неоднократно показывала прекрасные результаты в ведении войн на пересеченной местности и в сложных географических условиях, и местами достигла намного большего чем Рим с его легионами (например на Востоке римляне никогда не смогли добиться того, что с легкостью делали Александр Македонский и Селевкиды - покорить Иранское нагорье и дойти до Индии, сокрушая восточные и степные войска, никогда Рим не смог создать такой конницы, какую. создавала и Македония, и Селевкиды).

Не скажите. Тактически армия римлян превосходила греков по маневренности. Македонская фаланга была "малоповоротная", в отличие от манипулярной, а затем и когортной тактики. Соглашусь, что римляне проигрывали востоку из-за отсутствия кавалерии. Если бы римляне реорганизовали конницу по образцу карфагенской или македонской, могли бы мы сейчас читать в книгах и в инете о покорении Римом востока.

[Genastrat]

IlyaChechenev

Не скажите. Тактически армия римлян превосходила греков по маневренности.

А из чего это следует? У АМ непревзойдённые образцы взаимодействия фаланги с конницей. Но конница - быстрый род войск. Следовательно, элл. армия поворотлива. Взаимодействие обеспечивала лёгкая, средняя и тяжёлая пехота. Каждый вид войск при осуществлении манёвра знал своё место. Более лучшего и желать невозможно.