Сообщество Империал: Раковорская битва - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Открыт общефорумный ютуб-канала Imperial Total War - Объединённое русскоязычное сообщество Total War
yyy

Раковорская битва

за кем победа?
Тема создана: 18 Январь 2012, 22:43 · Автор: yyy
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 58 · Просмотров: 5 575
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 yyy
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
5
1
1
1
0

Дата: 18 Январь 2012, 22:43

Интересно узнать,а то чего-то последнее время склоняюсь больше к немцам и датчанам,да и не только я.Раньше был уверен,что наши,но я не сильно этим интересовался,вроде везде написано наши да наши и не предавал этому значения.А сейчас что-то увлекся этой темой и захотелось разобраться,а не повторять за другими как попугай,впринципе надо иногда включать свою голову,а не верить всему,что написано на заборе.И в итоге мнение поменялось противоположно.
     Smelozar
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    335
    3
    36
    188
    0

    Дата: 19 Январь 2012, 05:14

    yyy (18 Январь 2012, 22:43):

    Интересно узнать,а то чего-то последнее время склоняюсь больше к немцам и датчанам,да и не только я.Раньше был уверен,что наши,но я не сильно этим интересовался,вроде везде написано наши да наши и не предавал этому значения.А сейчас что-то увлекся этой темой и захотелось разобраться,а не повторять за другими как попугай,впринципе надо иногда включать свою голову,а не верить всему,что написано на заборе.И в итоге мнение поменялось противоположно.

    Смотря что имете ввиду. Если "по-очкам" и по достижению цели - то скорее всего большего добились всеж немцы. Да и наши летописцы и не описывают Раковорскую битву как опупенскую победу нашего оружия - почитайте - там все по-честному - что мол "не отцы и ни деды не видели столь страшной битвы" и "покарал Господь за грехи наши", "паде бесчисла" и т.д. Рискну предположить по действиям вражеской армии что в принципе немци и сами предпорлагали что одолеть столь крупные силы русских - не удасться(7 князей с дружинами, новгородский посадник с новгородским ополчением, куча другого воинственного люда, пороки для взятия крепости - основательно подготовились в общем)- потому и действоали так - одни - "держали" на себе русских, другие - ударили в тыл, по обозам - все там раскрурочили, вырезали стенобитный наряд(Тогал убит), и ушли ночью, прекрасно понимая что одолеть не выйдет. Показательно и то что предводитель "держащей" армии, епископ Александр, погиб(магистр, судя по рифмованной хрогике, не участвовал в этой битве). Непосредственно в самой битве - тоже все не так однобоко - на разных "точках соприкосновения" и результат был разный - князь Дмитрий Александрович и Довмонт - предположу - скорее всего одолели на своем участке боя - отсюда и эпические строки в летописи - мол "гна их 7 верст и конь ступить некуда было от трупов немцев", зато князь Юрий "вда плечи" и, скорее всего новгородское ополчение было стоптано атакой рыцарской конници(принадлежащей рыцарям, а не состоящей из рыцарей)- иначе гибель такой кучи бояр, вкупе с посадником - сложно объяснить. Поле осталось за русскими - это тоже можно расценить как победу...Однако победители - развернулись и двинулись в обратному направлении - до самой Куликовской битвы "победы" не были столь кровавыми. Мое мнение - была ничья, т.к. русские - не смогли победить, а "западники" - не дали себя разбить - вовремя смылись, сохранили силы(это подтверждает и поход на Псков в следующем году). Вот как-то так.
       Аспарух
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 137
      172
      1 660
      4 345
      0

      Дата: 19 Январь 2012, 09:14

      Раковорская битва – взгляд с разных сторон
      Спойлер (раскрыть информацию)

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         yyy
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        5
        1
        1
        1
        0

        Дата: 19 Январь 2012, 10:51

        Аспарух здесь взгляд собственно одной стороны.Автор домышляет просто в пользу наших, это я уже читал. Smelozar согласен опупенной победой не пахнет,т.к. другие летописи промолчали и это 7 князей вели огромное войско.А новгородцы,чтобы избежать позора продиктовали летописцу,что начеркать.Ведь же известно,что ихние дружины неслабо перебили,у других потери тоже тяжелые вот и пошло про 7 верст и Бог там им помог короче тралляляля.Я склонен к ЛРХ они и про поражения говорят не стесняясь.Для рыцаря поражение тоже считалось достойно,умереть в бою это честь.Я читал истории орденов,те же тевтоны описывали свои неудачи от Пруссов,о которых могли и вовсе не говорить,для них было погибнуть во имя бога превыше всего и неважно победа или поражение.Итог русские не взяли Раковор,цель не достигнута.Какими путями ходил Довмонт?По-моему, немцы, наоборот, воодушевились. И прямой результат Раковорской битвы- вторжение Ордена в Псковскую землю. Под Раковором было 34 "брата", под Псков пошло 180 вместе с магистром.Что то вообще не тянет на якобы победу наших.Везде в интернете пестрит на 30 лет отбили агрессию и теперь как я могу этому верить,когда после битвы было вторжение немцев,а потом заключили мир.Такое ощущение, что историки говорят,то что люди просто хотят услышать,обьективности просто 0.И какая агрессия,когда это русские вторглись к ним с целью грабежа и захвата.И еще странно почему в Пскове об этой победе ничего незнали?Вывод-было страшное масштабное сражение,которое выбило из сил обе армии,но все- таки хозяева удержали позиции и русские неся большие потери отступили преписав себе якобы победу,хотя другие упорно молчали в тряпочку и об этой битве мало было известно.Cразу скажу я не историк,а просто любитель.И вообще я не люблю,когда лгут необоснованно.
           Magnus_Maximus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          3 781
          3
          469
          668
          0

          Дата: 19 Январь 2012, 12:01

          О тактике битвы при Раковоре лучше всего см. статью Д. Шкрабо в Para Bellum'е. С той только добавкой, что "свиньи" не были клиньями.
             Reis666
            • Imperial
            Imperial
            "БесПаники"
            10 805
            402
            1 884
            6 684
            0

            Дата: 19 Январь 2012, 12:13

            Magnus_Maximus

            Magnus_Maximus

            "свиньи" не были клиньями.

            Колоннами?
               Magnus_Maximus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              3 781
              3
              469
              668
              0

              Дата: 19 Январь 2012, 12:14

              Ну да, самыми обычными баталиями с глубоким построением.
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 998
                7
                1 109
                4 096
                0

                Дата: 19 Январь 2012, 20:49

                yyy

                yyy

                Я склонен к ЛРХ они и про поражения говорят не стесняясь

                Про поражения и русские летописи обычно сообщали с примерно такой формулировкой: "За грехи христианские побеждены были князи руские..." Никакого позора, на все воля Господа!
                А заливать и немцы были мастера. Меня больше всего рассказ о том, как они русских били в соотношении 1 к 60, улыбнул. Что ж они не взяли Псков годом спустя с такими "чудо-богатырями"?

                yyy

                другие летописи промолчали

                Не так уж и промолчали. Просто новгородские летописи описывают эти события наиболее подробно. А вот, к примеру, сообщения других летописей:
                Симеоновская летопись:

                Цитата

                Того же лета ходи князь Дмитрий Александрович на Немци, и Ярослав посла полк свои и с инеми князи в помощь с Новгородци, и яко поиде в землю их, Немцы же изыдоша противу, и поможе Бог Дмитрию, овех изби, а другыя изыма, и ту убиша много множество Новгородец; Дмитрий воротися с множеством полона в свояси

                Летопись по Академическому списку:

                Цитата

                В лето 6776 Дмитрий Александрович, и инех князей с ним, Ярослав Ярославич, посла с Новгородци на Немци, и много избиша Новгородцев добрых мужей; и пособи Бог князю Дмитрию Александровичю

                Как видим, другие летописцы тоже сообщают о победе, хотя и более кратко.
                Интересно, опираясь на какие немецкие источники Карамзин писал следующее:

                Цитата

                Сию кровопролитную битву долго помнили в Новгороде и в Риге. Ливонские историки пишут, что на месте сражения легло 5000 наших и 1350 немцев; в числе последних был и дерптский епископ.

                Кто победил? Поле боя осталось за русскими. Они собрали тела убитой знати и отвезли в Новгород для захоронения. Посадника Михаила с почетом похоронили в Софийском соборе. Там он покоится и по сей день. Правда сообщается, что тела тысяцкого и еще нескольких бояр не смогли найти. И это наводит на размышления. :038:
                Так что наибольшие потери понесли новгородцы вместе с псковичами и ладожанами. Командующие остальными полками русские князья остались живы и здоровы.
                А у немцев костьми лег дерптский епископ. Его отряд по-видимому серьезно пострадал. Так что "баш на баш" получается.
                Я с Вами соглашусь, что "опупенной" победой здесь не пахнет и склоняюсь к тому, что это была "ничья"...Видимо отдельные эпизоды сражения дали немцам повод заявить о своей победе: разгром новгородцев, захват обоза... У русских тоже был повод считать себя победителями: захват поля боя, разгром дерптцев...

                yyy

                И вообще я не люблю,когда лгут необоснованно.

                "Нигде так не врут, как на войне и на охоте" (с) Воспринимайте это как данность. Причем врут все.
                Кстати, частенько бывало, что в таких вот битвах с неопределенным результатом о победе заявляли обе стороны.
                   yyy
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  5
                  1
                  1
                  1
                  0

                  Дата: 21 Январь 2012, 15:32

                  Ratsha (19 Январь 2012, 20:49):

                  yyy

                  yyy

                  Я склонен к ЛРХ они и про поражения говорят не стесняясь

                  Про поражения и русские летописи обычно сообщали с примерно такой формулировкой: "За грехи христианские побеждены были князи руские..." Никакого позора, на все воля Господа!
                  А заливать и немцы были мастера. Меня больше всего рассказ о том, как они русских били в соотношении 1 к 60, улыбнул. Что ж они не взяли Псков годом спустя с такими "чудо-богатырями"?

                  yyy

                  другие летописи промолчали

                  Не так уж и промолчали. Просто новгородские летописи описывают эти события наиболее подробно. А вот, к примеру, сообщения других летописей:
                  Симеоновская летопись:

                  Цитата

                  Того же лета ходи князь Дмитрий Александрович на Немци, и Ярослав посла полк свои и с инеми князи в помощь с Новгородци, и яко поиде в землю их, Немцы же изыдоша противу, и поможе Бог Дмитрию, овех изби, а другыя изыма, и ту убиша много множество Новгородец; Дмитрий воротися с множеством полона в свояси

                  Летопись по Академическому списку:

                  Цитата

                  В лето 6776 Дмитрий Александрович, и инех князей с ним, Ярослав Ярославич, посла с Новгородци на Немци, и много избиша Новгородцев добрых мужей; и пособи Бог князю Дмитрию Александровичю

                  Как видим, другие летописцы тоже сообщают о победе, хотя и более кратко.
                  Интересно, опираясь на какие немецкие источники Карамзин писал следующее:

                  Цитата

                  Сию кровопролитную битву долго помнили в Новгороде и в Риге. Ливонские историки пишут, что на месте сражения легло 5000 наших и 1350 немцев; в числе последних был и дерптский епископ.

                  Кто победил? Поле боя осталось за русскими. Они собрали тела убитой знати и отвезли в Новгород для захоронения. Посадника Михаила с почетом похоронили в Софийском соборе. Там он покоится и по сей день. Правда сообщается, что тела тысяцкого и еще нескольких бояр не смогли найти. И это наводит на размышления. :038:
                  Так что наибольшие потери понесли новгородцы вместе с псковичами и ладожанами. Командующие остальными полками русские князья остались живы и здоровы.
                  А у немцев костьми лег дерптский епископ. Его отряд по-видимому серьезно пострадал. Так что "баш на баш" получается.
                  Я с Вами соглашусь, что "опупенной" победой здесь не пахнет и склоняюсь к тому, что это была "ничья"...Видимо отдельные эпизоды сражения дали немцам повод заявить о своей победе: разгром новгородцев, захват обоза... У русских тоже был повод считать себя победителями: захват поля боя, разгром дерптцев...

                  yyy

                  И вообще я не люблю,когда лгут необоснованно.

                  "Нигде так не врут, как на войне и на охоте" (с) Воспринимайте это как данность. Причем врут все.
                  Кстати, частенько бывало, что в таких вот битвах с неопределенным результатом о победе заявляли обе стороны.

                  Ratsha как то это вообще неубедительно,может кто-то наивный и поверил бы.Что ты привел в пример это я тоже уже читал.Офигеть пару строк о такой битве и толком не слова о победе,а опять про Довмонта. В Рогожском летописце это дело вообще не упоминается.Насчет ЛРХ по поводу 1 к 60,на самом деле это не фантастика а соотношение вообще самих рыцарей ордена к русским полкам.Как там говорилось- на каждого брата по 60 русских,ну собственно все правильно,просто другое ополчение не имели в виду.А еще то что эти тевтоны были набожными фанатиками с этими своими уставами в отличии от тех же меченосцев и писать про вымышленную победу это называется лгать,потому-что господь потом за такое может им больше не подарить победу,а они действительно к этому серьезно относились.Вот это один из многих фактов,который для меня сделал выбор в пользу ЛРХ.Не против тебя я ничего не имею, ты вроде бы и все правильно написал,но всеравно как-то не убедительно.Пока я уверен,что именно крестоносцы одержали победу,даже хотя бы по потерям 5000 против 1350.Хотя этим данным доверять прям так тоже не стоит.И насчет что поле битвы осталось за нашими тоже не факт.И что они кого-то похоронили,на это есть много причин,также могли попросить немцев забрать ранненых и оказать почести погибшим или даже где-нибудь отсидется подождав пока те срулят вернуться и забрать труп,а потом рассказывать байки как они стояли на поле битвы,а враг отступал.Короче по Раковору мы имеем на самом деле скудные данные для такой битвы.Про тоже Ледовое побоище знает каждый школьник,а некоторые любители истории вообще незнают про Раковорскую битву,причем Побоище даже и рядом не стояло по сравнению с этой сечью это как капля с морем.И это опять наталкивает на подозрительную мысль.
                     yyy
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    5
                    1
                    1
                    1
                    0

                    Дата: 21 Январь 2012, 16:30

                    А вообще конечно тяжело разобраться с этой битвой.Как то начал изучать про ВКЛ,а особенно про Ольгерда который громил татар при Синюхе и как он долбил русских,а еще потом крестоносцев при Стреве 1348 и у Рудау 1370.А на самом то деле крестоносцы в этих битвах разбили его,причем у Рудау русско-литовское войско понесло большие потери,а Кейстаут вообще слинял куда-то.Так вот на каком то литовском сайте местные редактировали это все в пользу своих.И кстати в интернете повсюду было что Ольгерд бил всех и вся.Ща ради прикола зайду на вики интересно что там пишут по этим битвам,год назад по-моему там из Ольгерда бога делали.Так что опасно щас доверять историкам пропагандистам,все преподносят как им охота.Также и с Раковором тоже нужно разбираться кто победил,а не слушать современных фанатиков,каждый гнет свою линию.Просто расскажу один случай,когда я был на рыцарском представленнии и там ребята одетые в доспехи начинали зрителям показывать Раковорскую битву.И вот диктор начал в микрофон рассказывать,как наши храбрые воины подавили католическую агрессию и как с храбростью взяли крепость.И все эти зрители конечно же в это с радостью поверили,конечно диктор понимал что об этой битве большинство незнает и наврятли после представления они пойдут и возьмуться за книжки.Большинство из них пошло бухать пиво на лавочки и на утро уже забыли название этой битвы.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      Уважаемый Гость подпишись на объединённое русскоязычное Сообщество Imperial Total War
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 22 Апр 2019, 19:07 · Счётчики