Сообщество Империал: Советский флот во ВМВ. Парадокс истории и реальности. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Советский флот во ВМВ. Парадокс истории и реальности.
Сов. флот в ВМВ

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Renown ответил:

    1 687

    11

    0

    453

    509
  • Статус:Примипил

Дата: 20 Март 2012, 23:24

Буйный

4. Отсутствие равноценного противника на море не означает отсутствие противодействия противника вообще.Например, когда немецкий флот на Балтике в 1944-45 попал в условия БФ образца 1941, то он действовал также - крупные НК долбили по берегу, велось снабжение и эвакуация блокированных гарнизонов, минные постановки, массовая отправка л/с на сухопутный фронт. Потери немцев в 1944-45 на Балтике были не меньше, чем КБФ в 1941, хотя реально от БФ наносили удары ВВС, ТКА и ПЛ в довольно скромных количествах.

Понимаете ли, в чем проблема - РККФ за время войны имел возможность три раза повлиять на стратегическую обстановку на фронтах.
1) БФ мог захватить господство в Финском и Рижском заливах, однако не смог этого сделать.
2) ЧФ мог при грамотном руководстве наладить снабжение Севастополя, но вместо этого отвлекал силы на челночные рейды кораблей и дурь, типа Керченских барражей.
3) ЧФ мог воспрепятствовать эвакуации немецкой группировки из Крыма.
Ничего из этого флот не сделал.
СФ, вроде бы самый успешный флот СССР, оставшись в 1944-45 годах без значимой помощи союзников так же не смог защитить свои коммуникации и свою зону ответственности.
Так что претензии к РККФ обоснованы.
Что касается морской пехоты - вы должны понимать, что подготовка обычного пехотинца гораздо проще и дешевле подготовки моряка. И использовать моряков в пехоте - это как забивать гвозди микроскопом.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Буйный

Прикажите восторгаться "мальчиками Дёница"?

Мальчики Деница проиграли запрограммировано. Однако ими можно восторгаться - они бились до конца. А вот восторгаться к примеру действиями ПЛ БФ или СФ в 1944-1945 годах у меня как-то не получается. Если бы не Густлофф, Гойя и Штойбен - я вообще не знаю, как можно было бы оценивать их деятельность.

    Tanais ответил:

      761

      16

      0

      246

      935
    • Статус:ЛетучийГоландец

    Дата: 21 Март 2012, 00:00

    Renown

    Renown

    1) БФ мог захватить господство в Финском и Рижском заливах, однако не смог этого сделать.
    2) ЧФ мог при грамотном руководстве наладить снабжение Севастополя, но вместо этого отвлекал силы на челночные рейды кораблей и дурь, типа Керченских барражей.
    3) ЧФ мог воспрепятствовать эвакуации немецкой группировки из Крыма.
    Ничего из этого флот не сделал.
    СФ, вроде бы самый успешный флот СССР, оставшись в 1944-45 годах без значимой помощи союзников так же не смог защитить свои коммуникации и свою зону ответственности.

    Уже янки, бритты, да, собственно и джапы доказали (не секрет, именно там были настоящие океанские битвы) что флот без авиа-прикрытия в той войне решать вопросы не только стратегического, но и оперативно-тактического был не в силах.
    Примеров - несть числа. Вспомнить если хоть рейд-самоубийство "Принц Уэльский" и "Рипалз", да и Мидуэй "сделала" авиация.
    Поэтому - ну не мог Балт флот "захватывать господство". Это - при откатывающейся (мягко) армии, теряя базы, подвергаясь непрерывным авиаударам? Да- полноте. Какое - "господство"? Унесли(без кавычек) ноги из крови Ирбен, прорвались ("Киров" со товарищи) из Таллина в Ленинград - и Слава Богу.
    И - опять же, немцы владеют господством в воздухе на Черноморском ТВД, так какое "грамотное снабжение Севастополя"? Да - примитивно, перетопили бы "штукас" весь ЧФ - и все.
    Вот по крымской эвакуации немцев - тут не пойму, почему ЧФ не воспрепятствовал этому?

      hjj ответил:

        2 792

        29

        0

        202

        910
      • Статус:Всадник

      Дата: 21 Март 2012, 07:36

      Tanais

      Поэтому - ну не мог Балт флот "захватывать господство".


      У БФ было достаточно авиации, чтобы обеспечить прикрытие своих оперативных сил.

      Tanais

      тут не пойму, почему ЧФ не воспрепятствовал этому?


      Потому что действовал не целеноправленно, что объективно оценили в ходе анализа операции ещё в 44 году. Часть сил ЧФ просто болталась в позиционных районах не имею целеуказания - слабость оперативного управления ЧФ.

        Савромат ответил:

          21 878

          364

          57

          3 670

          24 601
        • Статус:Император

        Дата: 21 Март 2012, 09:49

        Буйный

        Прикажите восторгаться "мальчиками Дёница"?

        Англичанами. Фашистов я в принципе не перевариваю
        А наш флот это недоразумение.

          Tanais ответил:

            761

            16

            0

            246

            935
          • Статус:ЛетучийГоландец

          Дата: 21 Март 2012, 10:59

          Chernish

          Chernish

          Буйный написал:
          Прикажите восторгаться "мальчиками Дёница"?

          Англичанами. Фашистов я в принципе не перевариваю
          А наш флот это недоразумение.

          Да уж, англичанами можно воистину "восторгаться", особенно после предательства ими каравана PQ-17, чудом потопленного "Бисмарка", едва не "весь" британский флот привлекался, фортеля в Скапа-Флоу Гюнтера Прина с "Ройал Оук", гибели "Принс оф Уэлс" и "Риппалс", и прорыва германских надводных кораблей из Атлантики через Ла-Манш. Свои базы отдали за 50 единиц амерского металлолома. Вообще, если бы не США, германская морская блокада подлодками экономически задушила бы Англию.
          А так, иногда можно ими и "повосторгаться" - фильм вон "Мост через реку Квай" - красиво шли, гордо насвистывая...в плен, к джапам :D .

            Renown ответил:

              1 687

              11

              0

              453

              509
            • Статус:Примипил

            Дата: 21 Март 2012, 11:27

            Tanais

            Да уж, англичанами можно воистину "восторгаться", особенно после предательства ими каравана PQ-17, чудом потопленного "Бисмарка", едва не "весь" британский флот привлекался

            Ознакомьтесь с фактами не только в изложении советской пропаганды. Пока что это сон разума.

            Tanais

            фортеля в Скапа-Флоу Гюнтера Прина с "Ройал Оук"

            И в чем фортель?

            Tanais

            гибели "Принс оф Уэлс" и "Риппалс"

            И что в этом такого?

            Tanais

            и прорыва германских надводных кораблей из Атлантики через Ла-Манш.

            Смешно.

            Tanais

            Свои базы отдали за 50 единиц амерского металлолома.

            И что?

            Tanais

            Вообще, если бы не США, германская морская блокада подлодками экономически задушила бы Англию.

            Блажен кто верует.
            Циферки считать не пробовали? Очень помогает иногда.

              Tanais ответил:

                761

                16

                0

                246

                935
              • Статус:ЛетучийГоландец

              Дата: 21 Март 2012, 12:46

              Renown

              Renown

              Ознакомьтесь с фактами не только в изложении советской пропаганды. Пока что это сон разума.

              Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду, предлагая мне "ознакамливаться...", но вот передо мною книга "Два конвоя PQ17 и PQ18" изд.АСТ .Москва. где даются свидетельства очевидцев, мнения историков и архивные документы. Книга датирована 2004 годом и к сов. пропаганде, думаю, не относится. Прочтите эту книгу и, возможно, Ваш "неудержимый поток сознания" в этом посте, размером в одну бессодержательную фразу, обретет какой-то смысл и наполнит мой "сон разума" полезной информацией по вопросу.

              Renown

              И в чем фортель?

              Возможно, Вы не в курсе, что такое была для британского флота Скапа Флоу. А также, что там совершила германская подводная лодка под командованием Гюнтера Прина. Вот передо мною книга Т.Тулейя и Д.Вудворт "Сумерки морских богов", там среди прочего есть инфа и о том как в суперкрепость бриттов проникла германская подлодка, какие "ляпы" она при этом допускала, как торпедировала брит. линкор на якорной стоянке и как, в общем спокойно, и вновь с ляпами" же, ушла безнаказанно из "суперохраняемой и неприступной" британской "твердыни". Свободное проникновение в главную базу своего флота мог допустить только, безусловно, "лучший из флотов". И если это не "фортель" Прина, то однозначно, показатель "лучшести" британского флота.

              Renown

              И в чем фортель?

              Tanais написал:
              гибели "Принс оф Уэлс" и "Риппалс"

              И что в этом такого?

              Я просто привел пример, подтверждающий простой факт, ставший очевидным ко ВМВ. Флот без авиаподдержки стоил, увы, недорогого.
              Пример - гибель двух линкоров, бездарно бтрошенных в рейд без авиаприкрытия "лучшего чем советский" флота под бомбами японских
              самолетов.

              Renown

              Tanais написал:
              и прорыва германских надводных кораблей из Атлантики через Ла-Манш.

              Смешно.

              Вы, безусловно правы, можно лишь гомерически хохотать, читая, как германская эскадра надводных кораблей прошла через ла-Манш, подергав, как говорится британского льва просто "за усы" и выставив бритов в очередной раз либо непрофессионалами либо болванами, либо предателями по отношению к советскому союзнику.

              Renown

              Tanais написал:
              Свои базы отдали за 50 единиц амерского металлолома.

              И что?
              А то, что у "лучшего в мире" британского флота примитивно не хватало эскортных кораблей для сопровождения конвоев. И они получили 50 устаревших эскортников у янки в обмен на базы. Можно ли после этого восторгаться бриттами?

              Renown

              Tanais написал:
              Вообще, если бы не США, германская морская блокада подлодками экономически задушила бы Англию.

              Блажен кто верует.
              Циферки считать не пробовали? Очень помогает иногда.

              Ваш уничижитеьный тон просто умиляет. Н-даа, "...циферки", вот Вы их и посчитайте, а за одно и колличество британского и амерского топимого тоннажа германскими подлодками. И темпы спуска новых судов с британских стапелей. И - все.
              Без помощи янки, британцы были бы задушены блокадой.
              Вы - человек грамотный, прочтите и убедитесь.
              А уже после прочтения не уверен, будет ли уместен ваш "менторский тон" по отношению к форумчанам.

                Renown ответил:

                  1 687

                  11

                  0

                  453

                  509
                • Статус:Примипил

                Дата: 21 Март 2012, 14:28

                Tanais

                Прочтите эту книгу и, возможно, Ваш "неудержимый поток сознания" в этом посте, размером в одну бессодержательную фразу, обретет какой-то смысл и наполнит мой "сон разума" полезной информацией по вопросу.

                Делать выводы по одной книге - это жесть.
                Может быть вам накидать список литературы по PQ-17?
                Даже в вашей книге есть мемуары командира конвоя Брума - почитайте на досуге. ИМХО конечно, но по PQ-17 самая лучшая вещь - это Дэвид Ирвинг.

                Tanais

                Возможно, Вы не в курсе, что такое была для британского флота Скапа Флоу.

                Возможно, я в курсе.

                Tanais

                Вот передо мною книга Т.Тулейя и Д.Вудворт "Сумерки морских богов", там среди прочего есть инфа и о том как в суперкрепость бриттов проникла германская подлодка, какие "ляпы" она при этом допускала, как торпедировала брит. линкор на якорной стоянке и как, в общем спокойно, и вновь с ляпами" же, ушла безнаказанно из "суперохраняемой и неприступной" британской "твердыни".

                С учетом того, что Скапа-Флоу стало основным местом базирования флота с началом войны ваши слова - именно поток сознания.

                Tanais

                Я просто привел пример, подтверждающий простой факт, ставший очевидным ко ВМВ. Флот без авиаподдержки стоил, увы, недорогого.
                Пример - гибель двух линкоров, бездарно бтрошенных в рейд без авиаприкрытия "лучшего чем советский" флота под бомбами японских
                самолетов.

                А тпеперь откройте свою книжку "Два конвоя - PQ-17 и PQ-18" и почитайте как конвои водили под бомбами и без авиаприкрытия. Или вы любите избирательное цитирование?
                Сравнивать Люфтваффе и Кидо Бутай - не есть камильфо. Японцы отрабатывали тактику авиации на море с 1934 года, с 1934-го и на кошках тренировались. Люфты начали импровизировать с созданием морской авиации в 1940-м. И была она полным дерьмом примерно до середины 1941 года.
                Так что КОНВОЯМИ корабли могли водить суда в Севестополь. Правда никому в голову не пришло. Поэтому обычно были либо челночные рейды а-ля Ташкент, либо транспорту типа Армении выделялись аж два катера МО в сопровождение. Естествено МО-шки могли только быть статистами в случае атак Люфтов.

                Tanais

                А то, что у "лучшего в мире" британского флота примитивно не хватало эскортных кораблей для сопровождения конвоев. И они получили 50 устаревших эскортников у янки в обмен на базы. Можно ли после этого восторгаться бриттами?

                Я как раз восторгаюсь этим решением.
                Они сплавили ненужные уже базы в Вест-Индии получив за это 50 драгоценных МН, тем самым исправив ошибки своей довоенной кораблестроительной программы и заткнув дырку.
                Мы вон получив Архангельск, Мурманск и кучу миноносцев вообще ничего на СФ не сумели наладить.

                Tanais

                Ваш уничижитеьный тон просто умиляет. Н-даа, "...циферки", вот Вы их и посчитайте, а за одно и колличество британского и амерского топимого тоннажа германскими подлодками. И темпы спуска новых судов с британских стапелей. И - все.

                Легко. Открываете четыре тома Клэя Блэйра "Подводная война Гитлера" и смотрите раскладки по месяцам и годам.
                Либо - если совсем лениво - идете на uboat.net и смотрите статистику.

                  Савромат ответил:

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 601
                  • Статус:Император

                  Дата: 22 Март 2012, 14:19

                  Tanais

                  Да уж, англичанами можно воистину "восторгаться", особенно после предательства ими каравана PQ-17, чудом потопленного "Бисмарка",

                  но комментс

                  Tanais

                  Вообще, если бы не США, германская морская блокада подлодками экономически задушила бы Англию.

                  Советую ознакомится с цифрами производства судов и потопления их немцами за годы войны

                  Tanais

                  фильм вон "Мост через реку Квай" - красиво шли, гордо насвистывая

                  Фильм как источник знаний?

                    obergefreiter ответил:

                      641

                      0

                      0

                      95

                      45
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 23 Март 2012, 01:41

                    Понимаете ли, в чем проблема - РККФ за время войны имел возможность три раза повлиять на стратегическую обстановку на фронтах.
                    1) БФ мог захватить господство в Финском и Рижском заливах, однако не смог этого сделать.
                    2) ЧФ мог при грамотном руководстве наладить снабжение Севастополя, но вместо этого отвлекал силы на челночные рейды кораблей и дурь, типа Керченских барражей.
                    3) ЧФ мог воспрепятствовать эвакуации немецкой группировки из Крыма.
                    Ничего из этого флот не сделал.


                    Сергей, при всем уважении, Вас заносит.

                    Хотя я по большей части согласен с Вами, но тут Вы неправы.

                    1. Снабжение ГА Север шло по суше, насколько мне известно. И скорость наступления была такая, что БФ не всегда успевал полностью покидать свои базы. Не мог он повлиять на стратегическую обстановку.

                    2. Не мог. До начала июня снабжение Севастополя было адекватно потребностям. Случаи гибели транспортов были единичными. Приоритетным на тот момент было снабжение Крымфронта, где и были основные потери. На минах и в портах.

                    Когда же Севастополь остался единственным плацдармом, конвоировать было уже нечего и нечем. В Сети делались раскладки по боеготовым кораблям и судам, спросите у Союстова.

                    3. Вы сами немного выше сказали, что такая операция была запрещена на высшем уровне. На самом деле, чистой воды глупость -- за год обстановка в воздухе изменилась очень сильно. Так что...

                    П.С. На самом деле согласен, что флот проявил себя не лучшим образхом, но вот прожектерство Ваше слегка удивило...
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 05:18
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики