Похожие Темы

[sak]

Dezperado (26 января 2012, 13:42):

Я бы сказал, что вы немного неправильно тему сформулировали. Как монгольские племена очутились на территории Монголии? Прежде всего, следует отличать дренемонгольские племена (дунху, позднее сяньби и ухуани), раннесредневековые монгольские племена (кидани, си, белые си, дада, бай дада) и собственно средневековых монголов Чингисхана. Что касается древне и раннесредневековых монголов, то они, собственно и жили на территории Монголии, откуда их временами вытесняли тюрки. Тогда они откатывались на территорию Манчжурии, к верховьям Аргуни, где и отсиживались до следующего ослабления тюрок. Такой цикл повторялся трижды: сяньби и ухуани, кидани, мэнгу-монголы Чингисхана (см. работы Таскина).

Вот в том-то и дело, что данная ветка форума посвящена эпохе Средневековья, хотя я также помнил об эпохе древности. Ведь вы же не будете отрицать, что говорить о монголоязычных племенах и группах на территории Монголии в 4-9 вв. в принципе и не приходится.
С работами Таскина и не только его знаком. Но и сейчас нет однозначного мнения были ли ухуани и сяньби, а также их предки дунху - монголоязычны, это пока на уровне предположений, в основном основывается на анализе имен и некоторых терминов приводимых в китайских источниках в китайской же транскрипции, которая затруднена из-за того, что с эпохи Хань чтение и произношение иероглифов изменилось, потому однозначно восстановить первоначальное их звучание достаточно сложно.
В теме я предложил рассматривать этногенез монгольских народностей в эпоху средних веков до Чингизхана, после которого в принципе все ясно относительно о процессах протекавших внутри монгольской общности

[Dezperado]

sak
Да, действительно монголов в 6-9 вв на территории Монголии не было ( в 4-6 были, во-первых тоба, во-вторых жужани). Да, действительно, то, что у нас есть, это ужасная китайская транскрипция, и да, язык сильно изменился. То что осталось от сяньби, это такие термины, которые находят аналогии и в тюркском и монгольском, а многие являются заимствованиями. Но все таки большинство ученых, и в Китае , и в Монголии настаивают на монголоязычности сяньби. Это так сказать, общераспространенная точка зрения. Кроме того, Таскин показал связь сяньби с бассейном Аргуни, а в этом же районе Таншу помещает племена менъу-менгу, т.е. монголов. И, кроме того, явно относятся к теме средневековья кидани, кот совершенно точно были монголоязычны. А где родина киданей? В той же Маньчжурии. А как называли кит источники маньчжуров в эпоху Юань? Шуй дада, т.е. речные татары. Я не ставлю знак равенства между маньчжурами и монголами, я говорю о территории Маньчжурии как о месте, где веками отсиживались монголы, когда их выгоняли из Монголии. А молится только на монголов Чингиса, сужая тему, по-моему, не следует, иначе все опять побежит по кругу.

[sak]

Dezperado (27 января 2012, 13:14):

sak
Да, действительно монголов в 6-9 вв на территории Монголии не было (в 4-6 были, во-первых тоба, во-вторых жужани).

С тоба не все до конца понятно, потому что их этноним сопоставим с этнонимами туба/тума, которые существавли позже и точно были тюркоязычны А с чего вы взяли, что жужани/жуань-жуани были монголоязычны? На основе каких фактов? Если действительно исторические авары - какая-то часть или даже отдельное племя их, то они не монголоязычны были. Я все больше убеждаюсь, что авары - могли быть частью жужуаней, потому что погребения в Венгрии находят очень много параллелей в материальной культуре и обряде погребения именно в Центральной Азии, в тюркской культуре.

Цитата

То что осталось от сяньби, это такие термины, которые находят аналогии и в тюркском и монгольском, а многие являются заимствованиями. Но все таки большинство ученых, и в Китае, и в Монголии настаивают на монголоязычности сяньби.

Тут также однозначно сказать. Как вы правильно заметили, что аналогии есть и в тюркских и монгольских языках. Потому однозначно сказать нельзя об их языке, мелькали также версии и об их кетоязычности, потому как все же кетский элемент постоянно присутствовал на северных окраинах кочевого мира этого региона. Те же шорцы - это тюркизированные кеты.

[sak]

Dezperado (27 января 2012, 13:14):

sak
Кроме того, Таскин показал связь сяньби с бассейном Аргуни, а в этом же районе Таншу помещает племена менъу-менгу, т.е. монголов.

К сожалению между временем сяньби и временем Борте-чино или периодом приаргунского этапа этногенеза монголов значительный временной промежуток. Также нет никаких данных, чтобы утверждать, что протомонгольские племена проживали там ПОСТОЯННО, особенно с учетом значительной подвижности кочевых и полукочевых племен. Стоит только вспомнить какие грандиозные перемещения племен организовывали первые хуннские шаньюи, тот же Модунь/Модэ и его прееммники.
Стоит только отметить, что в 8-10 вв. монголоязычные племена занимали земли по Аргуни, верхнему течению Амура, часть Забайкалья, северо-запад Манчжурии.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado (27 января 2012, 13:14):

И, кроме того, явно относятся к теме средневековья кидани, кот совершенно точно были монголоязычны. А где родина киданей? В той же Маньчжурии. А как называли кит источники маньчжуров в эпоху Юань? Шуй дада, т.е. речные татары. Я не ставлю знак равенства между маньчжурами и монголами ...

Естественно кидани относятся, но с их языком несколько также сложно, потому как в его структуре и словарном запасе имеется значительное количество слов и морфем, сближающих его с тунгусо-манчжурской ветвью языков, потому не случайно часть ученых относили и сейчас пытаются отнести его именно к ней. А это обстоятельство лишний раз говорит о том, что кидани составляли особое подразделение самих монголоязычных групп, и проживали первоначально на на самой восточной или даже северо-восточной периферии монгольского массива племен, и представляли собой своего рода переходное звено к тунгусо-манчжурам. По всей видимости они были западными соседями мохэсских племен Восточной Маньчжурии и Приамурья, часть которых стала позднее известна под именем чжурчженей, вот так китайцы и называли собственно маньчжуров в эпохи Цзинь и Юань и даже позднее.
А то, что они называли последних "водяные татары", то этот факт мне не известен, можете привести оригинальный отрывок из китайских летописей или хотя бы ссылку на этот факт?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado (27 января 2012, 13:14):

А молится только на монголов Чингиса, сужая тему, по-моему, не следует, иначе все опять побежит по кругу.

Ну, знаете ли, выявить пока прямую связь между всякими дун-ху, сяньби и монголами эпохи Чингиза пока не получается. Потому нужно рассматривать все имеющиеся сведения и данные не только времен самого, но и 6-11 вв., когда Тэмучжином даже и не пахло в степях
К тому же вы как-то откинули очень консервативный у кочевников источник информации - это устные предания, эпосы и прочие элементы фольклора, в которых очень много чего зафиксировано ...

[Савромат]

sak
А в чем проблема-то? В Х веке была засуха и население степи сменилось. Об этом еще Гумилев писал. Гоби стала пустыней и никого там не осталось. Уцелевшие номады отсиделись в лесных урочищах Борового (половцы) или Хингана (монголы) - потом оттуда заселили опустевшие степи. Связь менгу с древними дунху и сяньби получается вполне себе прямая. Отрицать монголоязычность сяньби - это радикально. Отрицать наличие монголоязычного субстрата у жуань-жуаней - тоже радикализм. Авары - только один из осколков жужаньской орды. А потом, язык вещь изменчивая. Сравните половцев и печенегов. Последние монголоидны намного сильнее первых но при этом утверждать что печенеги - гагаузы - еще и монголоязычны - как бэ - очень радикально Авары похоже как раз из этого варианта. Да и гунны - при очевидной монголоидности и происхождении от сюнну - верятно результат смешения в Поволжье (чуваши - их потомки) с местными или сибирскими элементами (савиры - северяне - кстати предки не только русских и украинцев но и некоторых северо-кавказских народов).
Чингис вообще народы перемешивал и сливал - так что при нем языки и этнонимы в степи сменились очень сильно. Рыжеватость высокий рост развитые вторичные волосяные признаки - это все черты европеоидности у Чингиса, он на монгола то мало похож. Но это расовые признаки а не этнические. Мало ли кто какой крови. Пушкин вон эфиоп вообще - но он же русский. Так что имеет смысл четче разделить расовые признаки и этнические (языковые). Монголоиды и монголы по языку это разные вещи в том числе в Степи.

[sak]

Chernish (28 января 2012, 07:54):

sak
А в чем проблема-то? В Х веке была засуха и население степи сменилось. Об этом еще Гумилев писал. Гоби стала пустыней и никого там не осталось. Уцелевшие номады отсиделись в лесных урочищах Борового (половцы) или Хингана (монголы) - потом оттуда заселили опустевшие степи.

Ну, "Этногенез и биосфера Земли" - рулит! А что там в Монголии памятники археологические как 10 в. так и 11 в., в том числе и поселения - это не в счет Вообще-то половцы/кипчаки двинулись в западном направлении только с середине 11 в., а в 10 в. они благополучно жили с составе Кимакского каганата в Прииртышье и прилегающих территориях. Видимо все несколько сложнее было с засухой и передвижениями племен. Вот в этом-то собственно и проблема. Хочется более детально понять этногенез монгольских родо-племенных групп, на самом общем уровне он, конечно же, он реконструируется и ясен.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish (28 января 2012, 07:54):

при этом утверждать что печенеги - гагаузы - еще и монголоязычны - как бэ - очень радикально

А вот этого я даже не пытался утверждать.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish (28 января 2012, 07:54):

sak
савиры - северяне - кстати предки не только русских и украинцев но и некоторых северо-кавказских народов.

Мне вот это утверждение если честно показалось радикальным. С учетом того, что известно, что савиры населяли в Булгаре особый город с его окрестностями, с одноименным названием ....

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish (28 января 2012, 07:54):

Рыжеватость высокий рост развитые вторичные волосяные признаки - это все черты европеоидности у Чингиса, он на монгола то мало похож.

Черныш, при всем уважении к вам, но посмотрите на известный портрет и скажите, что в нем кроме цвета волос и глаз - европеоидное? И борода с усами не по-евреопейски - не густы.

Уверен, вы читали статьи Грумм-Гржимайло и Гумилева о европеоидах в Центральной Азии. Там есть любопытные замечание про средневековье, потому что с древностью все там в этом вопросе понятно.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish (28 января 2012, 07:54):

Так что имеет смысл четче разделить расовые признаки и этнические (языковые). Монголоиды и монголы по языку это разные вещи в том числе в Степи.

Так известно, что этнос и расовая принадлежность - не всегда связаны, там скорее частных случаев больше, чем закономерность.
Но что касается Тэмучжина , то он не зря же происходил из рода борджигин, что и значит "голубоглазые". Откуда взялся этот признак вопрос интересный. Но и сейчас в Монголии попадаются люди с темно-каштановыми волосами и светло-карими и зелеными глазами. Кстати, монголы часто их называют "шара" - "рыжые", потому как восприятие цвета там несколько другое, чем в у нас.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish (28 января 2012, 07:54):

Отрицать наличие монголоязычного субстрата у жуань-жуаней - тоже радикализм. Авары - только один из осколков жужаньской орды.

Это почему же? Откуда точно известно, что жужане в своей основе были монголоязычны? Там до сих пор спорють
Вот судите сами: летописи государства Северная Вэй пишут, что жуань-жауне представляли собой ветвь или отделение сяньби. В свою очередь достаточно обоснованно представляется считать аваров -частью жужаньской орды, от них в Европе сохранились надписи, которые при дешифрации относят либо к тюркским либо вообще к тунгусо-манчцжурским, хотя и отмечается, что есть и морфемы монгольского происхождения. Но при этом нужно учитывать, что в тюркских и монгольских языках есть значительное количество общих и схожих слов, в том числе взаимных заимствований.

[Савромат]

sak

Черныш, при всем уважении к вам, но посмотрите на известный портрет

Эээ, Сак, вы видели портрет Ленина работы вьетнамского художника? Вот посмотрите:
и скажите - разве он не вьетнамец?
И это ХХ век, учеба с учебой европейской школы живописи. Что вы хотите от китайцев средневековых?

sak

Откуда взялся этот признак вопрос интересный.

А вам же ссылку на легенды о происхождении монголов дали. Историю про Бодончара наверняка там найдете. Этногенез, так его... я уверен в смешаном исходном происхождении монголов - как впрочем и большинства народов. И участии в нем разных рас и этносов-прародителей. Думаю узкие специалисты лучше и подробнее расскажут - я сейчас лишен возможности свои архивы и книги так что толку от меня мало

[sak]

Chernish (28 января 2012, 07:54):

sak
Отрицать монголоязычность сяньби - это радикально.

Возможно. Но сами же Савинов и Кляшторный отмечают возможную этническую взаимосвязь сянь-би - савиры.
С другой стороны китайцы намечали четкую взаимосвязь сяньби с хунну: «Оставшиеся роды сюнну, которые всё еще насчитывали свыше 100 тыс. юрт, стали называть себя сяньбийцами и с этого времени началось постепенное усиление сяньбийцев». Сейчас все же значительная часть исследователей считает хунну - тюркоязычными в основной своей массе

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish (28 января 2012, 09:52):

Эээ, Сак, вы видели портрет Ленина работы вьетнамского художника? Вот посмотрите:
и скажите - разве он не вьетнамец?
И это ХХ век, учеба с учебой европейской школы живописи. Что вы хотите от китайцев средневековых?

А вы Ленина в Средней Азии посмотрите Но факт про некоторую монголистость во внешности Ильича - реален Гены их никуда не денешь ...
К тому же черепа Чингиза у нас пока нет. Да и судить по нему про происхождение монголов в совокупности сложно будет ...

[Reis666]

Chernish

Chernish

(савиры - северяне - кстати предки не только русских и украинцев но и некоторых северо-кавказских народов).

Можно спросить кого именно?

[sak]

Chernish (28 января 2012, 09:52):

А вам же ссылку на легенды о происхождении монголов дали. Историю про Бодончара наверняка там найдете. Этногенез, так его... я уверен в смешаном исходном происхождении монголов - как впрочем и большинства народов.

Да я же выше и давал указание на этнографические данные
А с утверждением, что все народы многокомпонентны - я полностью согласен. Понятно, что монголы вступил в степи Монголии в 10-11 вв. несколькими волнами вступили с контакты с местным остаточным тюркоязычным населением, которое частично сохранялось и позднее, но было в основном ассимилировано пришельцами. Например, те же онгуты, жившие вдоль Великой стены были отрезаны массивом монголоязычных племен. А запад Монголии заселяли тюркоязычные найманы. На севере Монголии - в Баргуджин-Токуме также тюрки и монголы (в расширительной значении) соседствовали и контактировали на этническом уровне.