Сообщество Империал: Монголы до Чингисхана - кто они и откуда взялись? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
sak

Монголы до Чингисхана - кто они и откуда взялись?

Монголы до Чингисхана - кто они и откуда взялись?
Тема создана: 25 января 2012, 08:31 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 41 · Просмотров: 26 271
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 sak
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 792
5
251
577
0

Дата: 25 января 2012, 08:31

До сих остается загадкой как монголоязычные племена очутились на территории современной Монголии (включая Внутреннюю Монголию КНР), потому что еще в начале 10 в. здесь обитали преимущественно племена тюркского происхождения, а уже в 11-12 вв. здесь кочуют предки современных монголов.
Поэтому предлагаю здесь, в этой теме разобрать происхождение монголов на самом начальном этапе, потому что со времени Чингизхана история и этническое развитие монголов в принципе хорошо ясны
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Во многом создать эту тему меня подвигли высказывания Черныша и Zenturionа в теме, посвященной Бейбарсу и я не удержался и решил создать особую тему, где можно было бы пообщаться о формировании ранних монголов и выяснить, откуда они пришли и как развивались до своего "великого объединителя"
И привожу ниже посты, так сильно повлиявшие на появление этой темы :)

Черныш

Цитата

Потому что в состав монгольского этноса в период его формирования при Чингисхане вошли как монголоязычные племена (татары например) так и тюркоязычные, как монголоиды так и европеоиды и метисы, и из всего этого сварился монгольский народ. Язык победил монгольский - но это не значит что тюрки не играли роли в формировании этноса. И кто сам Чингисхан по крови - однозначно не скажешь, учитывая его явные признаки европеоидности. Так что в мягком варианте претензии казахов к монголам по Чингису - правомерны. А вот в жестком - когда все "узкомонгольское" отбрасывается и заявляется что все они - тюрки - конечно нет.

zenturion

Цитата

Всё существенно сложнее. Современные халха-монголы пришли с севера и заселили почти всю территорию Монголии гораздо позже времен Чингисхана и его "монголов". Казахи напирают на то, что в 12-13 в. там доминировали тюркоязычные племена ( кераиты , найманы и др. ), которые во многом заложили основу казахского этноса, и которые имеют мало общего с современными монголами. Ситуация повторяет в чем-то Киевскую Русь - мифология , былины, язык ( по большому счету) и преемственность власти ( Рюриковичи) сохранились в России, а Украина и украинцы унаследовали лишь территорию ядра Киевской Руси, и проследить здесь их прямую преемственность сложно.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Понимаю, что не в тему задаю эти вопросы, но не могу не удовлетворить свое любопытство ...

Цитата

Chernish (16.01.2012, 12:51) писал:
Потому что в состав монгольского этноса в период его формирования при Чингисхане вошли как монголоязычные племена (татары например) так и тюркоязычные, как монголоиды так и европеоиды и метисы, и из всего этого сварился монгольский народ.


А пример тюркоязычных, кроме найманов, с которыми все несколько сложно, можете примеры привести тюркоязычных племен, соосбенно относящиеся к 13-14 вв.?
И можно про европеоидов и метисов в монгольскую эпоху поподробнее?

Цитата

Язык победил монгольский - но это не значит что тюрки не играли роли в формировании этноса. И кто сам Чингисхан по крови - однозначно не скажешь, учитывая его явные признаки европеоидности.


Это рыжеватые волосы и зеленые глаза? Скажете еще, что у орочей и прочих малых народностей Приморья рыжеватые волосы от русских поселенцев? Все китайские портреты Тэмучжина рисуют его типичным монголоидном. Если у него и были европеоидные гены, то очень и очень опосредованные.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Chernish (16.01.2012, 12:51) писал:
Так что в мягком варианте претензии казахов к монголам по Чингису - правомерны.


Да, а вот киргизы говорят, что он киргизом был потому, что там неподалеку были енисейские кыргызы, имевшие оные признаки. Так вот они утверждают, что какой-то там работник прокрался в юрту прадеда великого монгола и завел шашни с его прабабкой в отсутствие прадеда. Отсюда он получается киргизом был, хоть и енисейским. Оттого и чубчики у борджигинов и глаза были светлыми. Только это того же Чингизсхана киргизом не делает потому, что он был монголом из племени борджигин родо-плем. подразделения тайчиутов, а те вели свою родословную к нирунам, а те в свою очередь называли свое родиной Аргунь-реку. так что все с этим нормально даже если погрешила прабабка с работником, монголом он был. Оттого и это племя сохранилось у тех же халхасцев.
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 129
    170
    1 660
    4 367
    0

    Дата: 25 января 2012, 18:31

    Этническая история народов Монголии
    Спойлер (раскрыть)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
    Вот может тоже пригодится.

    ИСЧЕЗНУВШЕЕ ПЛЕМЯ МЕРКИТОВ (МЕКРИТОВ): К ВОПРОСУ ИХ ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ИСТОРИИ
    Спойлер (раскрыть)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       parovoykran
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      426
      11
      50
      134
      0

      Дата: 25 января 2012, 18:37

      А по моему монголы ни откуда не приходили на нынешную территорию, а жили там всегда вперемешку с тюркоязычными племенами. По тем временам в условиях схожности образа жизни, культуры, религии, определить где заканчивались тюрки и начинались монголы попросту было невозможно.
      Если Темуджина на самом деле звали Темуджин:-), то он монгол, т.к. имя явно не тюркское, а монгольское.

      Китайские миниатюры элемент ненадежный, у китайцев все были китаевидны и монголоидны.
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 129
        170
        1 660
        4 367
        0

        Дата: 25 января 2012, 18:38

        И вот ещё -
        Г.О. Авляев. "К вопросу о происхождении кереитов и их участии в этногенезе средневековых ойратов Джунгарии и калмыков Поволжья

        Цитата

        Статья из книги: Проблемы этногенеза калмыков - Элиста: Республиканская типография Государственного комитета Калмыцкой АССР по делам издательств, полиграфии и книжной торговли, 1984.

        Спойлер (раскрыть)
           sak
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 792
          5
          251
          577
          0

          Дата: 25 января 2012, 19:08

          parovoykran (25 января 2012, 18:37):

          А по моему монголы ни откуда не приходили на нынешную территорию, а жили там всегда вперемешку с тюркоязычными племенами. По тем временам в условиях схожности образа жизни, культуры, религии, определить где заканчивались тюрки и начинались монголы попросту было невозможно.
          Если Темуджина на самом деле звали Темуджин:-), то он монгол, т.к. имя явно не тюркское, а монгольское.

          Я бы здесь не согласился бы с вами, потому что те же китайцы, и их лазутчики внимательно изучали "северных варваров", потоцму как для них это чаще всего были враги №1, посему они были всегда хорошо осведомлены, что там в степи происходит и какой расклад политических сил. Взять, например, то же сочинение "Тан-шу" или "История династии Тан", то там все обстоятельно изложено, кто обитает в степи как выглядят, на каких языках говорят, и на какие языки они похожи, а на какие - нет. Это же есть и в других сочинениях "Ляо-ши" и т.д.
             parovoykran
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            426
            11
            50
            134
            0

            Дата: 25 января 2012, 19:13

            sak (25 января 2012, 19:08):

            Я бы здесь не согласился бы с вами, потому что те же китайцы, и их лазутчики внимательно изучали "северных варваров", потоцму как для них это чаще всего были враги №1, посему они были всегда хорошо осведомлены, что там в степи происходит и какой расклад политических сил. Взять, например, то же сочинение "Тан-шу" или "История династии Тан", то там все обстоятельно изложено, кто обитает в степи как выглядят, на каких языках говорят, и на какие языки они похожи, а на какие - нет. Это же есть и в других сочинениях "Ляо-ши" и т.д.


            Они как то объясняют откуда вдруг появились ни стого ни сего монголы в Монголии? Не могли же монголы взять, да запросто ввалиться на земли тюрков.
               sak
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 792
              5
              251
              577
              0

              Дата: 25 января 2012, 20:14

              parovoykran (25 января 2012, 19:13):

              Они как то объясняют откуда вдруг появились ни стого ни сего монголы в Монголии? Не могли же монголы взять, да запросто ввалиться на земли тюрков.

              Да. Это связывается в них так или иначе с кара-китаями/киданями. Немного попозже постараюсь привести цитаты из "Ляо-ши" и других китайских официальных документов.
              Ученые также не отрицают частичную смену населения в монгольских степях в течении 10-11 вв. Опять-таки предки монгольских племен упоминаются в китайских источниках в Восточной Монголии и Манчжурии под именами "цзубу" - сопоставляемого с монгольским словом "джэбэ" - стрела, такой же перевод дают и сами китайцы и "дада/дадань" - татары, в монголоязычности которых мало кто сейчас сомневается, поскольку анализ их имен это полностью подтверждает. самое интересное, что отец Чингизхана - Есугей назвал своего сына в честь поверженного им татарского богатыря Тэмучжина.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Да, забыл добавить, что севернее указанных мною племенных групп также упоминаются китайскими летописями племена "шивэй" - также соотносимые предками монгольских народов. Так вот они не представляли собой единого целого и среди них выделялись три крупных родо-племенных группы, среди которых привлекла мое внимание группа желтых шивэй - это к вопросу о том, что Черныш упомянул некоторые интересные признаки во внешности Чингизхана, получается что были и среди предков монголов группы людей имевших такие черты, как рыжеватые волосы.
                 parovoykran
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                426
                11
                50
                134
                0

                Дата: 25 января 2012, 20:41

                Ну так само слово татар и означает не-тюрк.
                   sak
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 792
                  5
                  251
                  577
                  0

                  Дата: 25 января 2012, 20:43

                  parovoykran (25 января 2012, 20:41):

                  Ну так само слово татар и означает не-тюрк.

                  А это откуда вы взяли?! :038:
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 794
                    17
                    788
                    15 067
                    0

                    Дата: 26 января 2012, 13:42

                    sak

                    До сих остается загадкой как монголоязычные племена очутились на территории современной Монголии

                    Я бы сказал, что вы немного неправильно тему сформулировали. Как монгольские племена очутились на территории Монголии? Прежде всего, следует отличать древнемонгольские племена (дунху, позднее сяньби и ухуани), раннесредневековые монгольские племена (кидани, си, белые си, дада, бай дада) и собственно средневековых монголов Чингисхана. Что касается древне- и раннесредневековых монголов, то они, собственно и жили на территории Монголии, откуда их временами вытесняли тюрки. Тогда они откатывались на территорию Манчжурии, к верховьям Аргуни, где и отсиживались до следующего ослабления тюрок. Такой цикл повторялся трижды: сяньби и ухуани, кидани, мэнгу-монголы Чингисхана (см. работы Таскина).
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 июл 2020, 09:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 24 июл 2020, 08:32
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 04 авг 2020, 14:45 · Счётчики