Похожие Темы

[sak]

zenturion а вот это легче выяснить какие слова были точно заимствованы, потому что я отметил только общетюрские слова, а там были еще слова, которые я кажется слышал у тюркских народов Южной Сибири, но они действительно испытали там сильное монгольское языковое влияние

[zenturion]

Все ,чем мы здесь занимаемся , сродни детским играм в песочнице..
Есть серьезные исследования и публикации лингвистов по данному вопросу. "Сокровенное сказание монголов" уже по косточкам разобрали и нашли там массу тюркизмов.. Вопрос - и что из того ? Это вовсе не повод выдать Чингисхану посмертно казахский паспорт, как бы этого не хотелось иным ущербным потомкам великого предка..

[sak]

А из того опять-таки следует, что тюркоязычные группы принимали определенное участие в сложение раннемонгольских племен 11-13 вв., но важно разобрать какое именно. То, что в языке это все осталось очень важно, но до конца не проливает свет на модель такого взаимодействия, а служит только косвенным доказательством.

[zenturion]

sak (28 января 2012, 21:41):

...но важно разобрать какое именно....

Это уже ближе к лингвистике, а не к истории. Мне подобные изыскания не интересны..

[parovoykran]

sak (28 января 2012, 21:23):

zenturion (28 января 2012, 20:39):

У армянского хрониста Киракоса Гандзакеци есть целый список "татарских" слов, которые он записал находясь в монгольском плену во время завоевания Закавказья полководцем Чормаханом ( 1235-1243).

Цитата

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

Я с удовольствием посмотрел и подчеркнул те слова которые идентичны тюрским или имею сходство с тюркскими по коренной основе. Действительно большая часть имеет либо прямые аналогии либо сходно с калмыцким, стоило только словарь открыть

Сак, как то странно что вы заметили всего пару слов схожих с тюркскими.
Приведу этот список снова и выделяю жирным слова идентичные с азербайджанским, который тоже тюркский.

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

Многие слова звучат несколько по иному, к примеру корова -унен - иняк, баран-гойна-гойун, курица-тахеа-тойух, голубь-кокучин-гёйарчин, вода-усуи-су, море-тангыз- дениз, солнце-нарын(чаще Гюн, употреб. Гюняш) нарын от слова светлый, светящийся, красный (кстати иранизм), итд.

[Dezperado]

sak

Что они так читались есть такая версия, если правильно помню, у Яхонтова. Но табгач относится к династии Тан, к ее основателям, и потому относить данные о тоба, как мне представляется, однозначно к табгачам/тамгачам - не стоит

Эх, давненько я не брал в руки шашек. Вы неправильно поняли, это современное кит. слово тоба реконструируется как t'ak-buat. Кем? Бернхардом Калгреном, Дж. Пуллиблэнком, В.С. Старостиным. Яхонтов тут только следует в общей струе. И именно эти синологи сопоставляют его с тюркским табгач, кот они называли империю Тан, как наследницу империй Вэй и Чжоу. А вообще, этой теории придерживались еще Масперо, Пелльо и Шаванн.

Вот еще данные о языке сяньби-тоба. В кит летописях Наньбэйчао встречаются такие слова, как, например, чи-вань-чжэнь, древнекит. k'iet-miwan-t'sien - монг. калмурчин (переводчик), фоу-чжу-чжень др.кит p'iuet-t'iuk-t'sien - монг. пуртукчин (слуга при почтовой станции), сянь-чжэнь др.кит gam-t'sien, гямчин (слуга при почтовой станции), хэ-бо-чжэнь др.кит k'a-b'ak-t'sien монг. кабакчин (привратник), би-дэ-чжэнь др.монг. b'i-tek-t'sien монг. битикчин (секретарь).Сразу, это не Яхонтов, это Лигети, есть такой венгерский ученый.

а фамилии привести можете? А то как-то несколько неубедительно ...
Приведу. А только что это даст, все равно они известны только в своих странах.
Ну и наконец и про учебники и словари: на нет и суда - нет.

В тобийских госвах Северной, Западной и Восточной Вэй составляли книги на сяньбийском языке, например: "Гоюй", 15 цзуаней, (Гос.язык), Гоюй чжэньгэ (Подлинные песни на госязыке), Гоюй цзаъу мин (Названия различных вещей на госязыке), Сяньби юй (Сяньбийский язык). Вот то, о чем я писал.
Надо будет у Кычанова и других спросить чего эт он так злится на ентих самых кара-китаев/киданей Но все равно относит к монголам.

Спросите, спросите, а лучше это сделать у этих самих сотен тысяч киданей, кто же они такие, монголы или маньчжуры? А вот еще данные в подтверждение того, о чем я писал. В Суйшу (7в) говорится :"Живущие на юге называются киданями, живущие на севере--шивэй". В кит источниках, начиная с IV-V вв говорится о племенах шивэй, кот жили на с-в Маньчжурии. А в Таншу упоминаются 20 племен шивэй, причем название одного из них --мэнъу. Мэнъу=соврем. мэнгу, т.е. монголы.
У меня этой книги под рукой нет, зато есть сама "Юань-ши", потому можете конкретную ссылку дать на раздел и часть, где они упоминаются?
Я уточнил, сама книга называется Крюков М.В. Этническая история китайцев на рубеже средневековья и Нового времени,М.1987. есть в любой крупной библиотеке. Ссылка там дается по Эршиуши, и не на цзуань, а на стр, вам не подойдет, раздел, ессено, Диличжи. Кстати, эти шуй дада еще и корабли строили для японского похода Хубилая. А уже затем от них отделились ехе, цзяньчжоуские чжурчжэни и т.д.

[sak]

zenturion (28 января 2012, 21:44):

Это уже ближе к лингвистике, а не к истории. Мне подобные изыскания не интересны..

Ну есть же ветка про монгольские завоевания

[Rauxa-alana]

parovoykran

sak (28 января 2012, 21:23):

zenturion (28 января 2012, 20:39):

У армянского хрониста Киракоса Гандзакеци есть целый список "татарских" слов, которые он записал находясь в монгольском плену во время завоевания Закавказья полководцем Чормаханом ( 1235-1243).

Цитата

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

Я с удовольствием посмотрел и подчеркнул те слова которые идентичны тюрским или имею сходство с тюркскими по коренной основе. Действительно большая часть имеет либо прямые аналогии либо сходно с калмыцким, стоило только словарь открыть

Сак, как то странно что вы заметили всего пару слов схожих с тюркскими.
Приведу этот список снова и выделяю жирным слова идентичные с азербайджанским, который тоже тюркский.

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

Многие слова звучат несколько по иному, к примеру корова -унен - иняк, баран-гойна-гойун, курица-тахеа-тойух, голубь-кокучин-гёйарчин, вода-усуи-су, море-тангыз- дениз, солнце-нарын(чаще Гюн, употреб. Гюняш) нарын от слова светлый, светящийся, красный (кстати иранизм), итд.

Присоединюсь к выше сказанному и дополню список тюркских слов пропущенные камрадами:
1. Тарасун - вино (тюрк. Тары су- Просяная вода)
2.Йолту - меч (тюрк. Жою - разрезать убивать уничтожать. В совр каз. Удалять убирать стирать) сравните Айтку - медведь (тюрк. Айю, Аю) Йолту - меч (тюрк. Жою)
3.Иркан - страна (тюрк. Еркин-свобода)
4.Сарга - звезды (тюрк. Жарыгы - отсчёт, Жарык - звезда, сияющий)
5.Битикчи - писец (тюрк. Битик - знак, битигу -прикреплять закреплять. С суффиксом "чи" итак все понятно Кусчи(Кусшы) Анчи(Аншы).
6. Гога - небо (тюрк. Кок - небо)
7. Элэп - сатана (тюрк. Алып - великан)
8. Отмак - хлеб (тюрк. Отмак - испеченный, От - огонь, Отма- жги, пеки)
9. Таблга - заяц (тюрк. Табылга - заяц)
10. Ниур - лицо (тюрк. Нур - луч, лицо)
11. Чикин - ухо (тюрк. Ушкын - острие, кончик, мочка)

[Alex1996]

Можете прочесть про монголов в степях тут примерноДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь или тут про жужаней Кляшторный С. Г. Формирование древнетюркской государственности: от племенного союза до первого Тюркского каганата,так же у Гумилева,при Сянби-Викторова Л.Л. Ранный этап этногенеза монголов,про Дунху на не нашем есть,о киданях

Спойлер (раскрыть)

Е Лун-ли История государства Киданей (Цидань го чжи) / Перевод с китайского, введение, комментарий и приложения В. С. Таскина; Академия наук СССР, Отделение истории, Институт востоковедения. — М.: «Наука», ГРВЛ, 1979. — 607, [1] с. («Памятники письменности Востока», XXXV).
Бичурин. "Собрание сведений..."
Киданьский город Чинтолгой-балгас / Крадин Н.Н., Ивлиев А.Л., Очир А. и др. М.: Восточная литература, 2011. 173 с.
Крадин Н. Н., Ивлиев А. Л. История киданьской империи Ляо (907-1125). — М.: Наука — Восточная литература, 2014. — 351 с. — 550 экз. — ISBN 978-5-02-036566-7.
Ларичев В.Е. (ред.). История Железной империи. — Новосибирск: Издательство Института археологии и этнографии СО РАН, 2007. — 356 с. — 800 экз. — ISBN 978-5-7803-0160-8.
Кузьменков Е. А. Киданьский язык // Языки мира: Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык = Languages of the World: Mongolian languages. Tungus languages. The Japanese language. The Korean language / Редакционная коллегия тома: В. М. Алпатов, И. В. Кормушин, Г. Ц. Пюрбеев, О. И. Романова (ответственный секретарь); Российская академия наук, Институт языкознания. — М.: Издательство «Индрик», 1997. — С.87—90. (серия «Языки Евразии»). [ISBN 5-85759-047-7]
Шавкунов Э. В. Новое о самоназвании киданей // Эпиграфика Востока, XV, 1963 / Сборник статей под редакцией проф. В. А. Крачковской; Академия наук Союза ССР, Институт археологии. — М.—Л.: Издательство Академии наук СССР, 1963.

о татабах Гумилев и китайская лит-ра,а так же Бичурин и т.д,это о ранних еще и в эпоху кагата тюрков.

[@#£%&-+]

Rauxa-alana (06 октября 2016, 08:47):

parovoykran

sak (28 января 2012, 21:23):

zenturion (28 января 2012, 20:39):

У армянского хрониста Киракоса Гандзакеци есть целый список "татарских" слов, которые он записал находясь в монгольском плену во время завоевания Закавказья полководцем Чормаханом ( 1235-1243).

Цитата

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

Я с удовольствием посмотрел и подчеркнул те слова которые идентичны тюрским или имею сходство с тюркскими по коренной основе. Действительно большая часть имеет либо прямые аналогии либо сходно с калмыцким, стоило только словарь открыть

Сак, как то странно что вы заметили всего пару слов схожих с тюркскими.
Приведу этот список снова и выделяю жирным слова идентичные с азербайджанским, который тоже тюркский.

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

Многие слова звучат несколько по иному, к примеру корова -унен - иняк, баран-гойна-гойун, курица-тахеа-тойух, голубь-кокучин-гёйарчин, вода-усуи-су, море-тангыз- дениз, солнце-нарын(чаще Гюн, употреб. Гюняш) нарын от слова светлый, светящийся, красный (кстати иранизм), итд.

Присоединюсь к выше сказанному и дополню список тюркских слов пропущенные камрадами:
1. Тарасун - вино (тюрк. Тары су- Просяная вода)
2.Йолту - меч (тюрк. Жою - разрезать убивать уничтожать. В совр каз. Удалять убирать стирать) сравните Айтку - медведь (тюрк. Айю, Аю) Йолту - меч (тюрк. Жою)
3.Иркан - страна (тюрк. Еркин-свобода)
4.Сарга - звезды (тюрк. Жарыгы - отсчёт, Жарык - звезда, сияющий)
5.Битикчи - писец (тюрк. Битик - знак, битигу -прикреплять закреплять. С суффиксом "чи" итак все понятно Кусчи(Кусшы) Анчи(Аншы).
6. Гога - небо (тюрк. Кок - небо)
7. Элэп - сатана (тюрк. Алып - великан)
8. Отмак - хлеб (тюрк. Отмак - испеченный, От - огонь, Отма- жги, пеки)
9. Таблга - заяц (тюрк. Табылга - заяц)
10. Ниур - лицо (тюрк. Нур - луч, лицо)
11. Чикин - ухо (тюрк. Ушкын - острие, кончик, мочка)

Подтверждаю есть слава бурятские(монгольские) , а есть вообще левые слова .
Ещё такое интересное сходство с тюркским , кошка -мизгэ(бурятское), яблоко(бур-мон) алим,альма , от куда сходства если у кочевников не было кошек и ели они мясо .
Хотя буряты скорее всего вели полукочевой образ , так как буряты живут на границе степи и тайги и возможно были кошки , а яблоки были ввиде ранеток . Как я понял у халха кошка - мур