Сообщество Империал: Ленин и коммунизм - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Ленин и коммунизм
Ваше отношение

Опрос: Ваше отношение к Ленину?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 46 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • Последняя »

Pioneer1

    105

    0

    0

    9

    4
  • Статус:Легионер

Дата: 19 Июнь 2011, 13:04

Pilot Pirks (19 Июнь 2011, 02:26):

Если интересно. то могу пояснить - социализм и диктатура, а также капитализм и демократия не обязательно существуют в неразрывном единстве.

Знаете, Вы так сразу бодро и в карьер начали :036: Разве, что забыли добавить "всем известно". Т.е. социализм, конечно, диктатура. Почти. Ну, иногда - нет. А так - да. :030: Не согласен.

Цитата

Бывал и "мягкий", почти демократический социализм (скажем в ГДР), бывает и капитализм в форме диктатуры (Чили при Пиночете). В реальной жизни вообще многое что бывает и невозможного нет. Но, в то же время, можно утверждать, что социализм тяготеет к диктатуре, поскольку отъём частной собственности требует чрезвычайного насилия, тогда как капитализм тяготеет к демократии, поскольку свободная в своём выборе личность, есть более масштабный потребитель, нежели человек, зажатый в рамки дозволенного свыше.


Если посмотреть исторически: 1) Советская Россия: национализация банков и производств прошла достаточно бескровно. Все завертелось гораздо позже и привело к политике "военного коммунизма", и главными врагами для большевиков явились не бывшие собственники, а бывшие союзники по соцлагерю - эсеры, а также казаки. 2) Национализация в Чили: а тут другой коленкор. Именно отсутствие диктатуры социалистов привело к появлению диктатуры Пиночета. Так что не все так очевидно, как Вам кажется.
:035:

Цитата

свободная в своём выборе личность, есть более масштабный потребитель, нежели человек, зажатый в рамки дозволенного свыше.

В этой ветке я уже рассказывал анекдот "Что такое независимое государство" #* Также говорил, что такое демократия. Вот все это же можно и сказать про выбор при капитализме. Двести разных видов соевой колбасы. А настоящей - даже одна не по карману :036: (утрирую для наглядности )

Цитата

Маркс полагал, что при одновременной, мировой революции, задачей нового, социалистического государства - будет насилие, применительно к отдельным недовольным новыми порядками. В таких увловиях, государство действительно могло отмирать.

Абсолютно верно.

Цитата

Но, когда мировой социалистической ревюлюции не произошло, Ленин, а затем Сталин, решили, что, несмотря на социализм, государство во "враждебном окружении" капиталистов будет усиливаться. До самых жестких форм т.н. диктатуры пролетариата.


Э-э-э, это где такое у Ленина?! Ну а о Сталине вообще отдельный разговор. Как раз при нем и строили госкапитализм с диктатурой номенклатуры, а никак не пролетариата.Назвать Сталина социалистом достаточно мммм сложно :035: #*

    Каттлер де Арманталь

      80

      3

      0

      6

      62
    • Статус:Рекрут

    Дата: 19 Июнь 2011, 13:33

    Цитата

    Ну а о Сталине вообще отдельный разговор. Как раз при нем и строили госкапитализм с диктатурой


    Госкапитализм и командно-плановая система отличаются друг от друга. Сталин не терпел частной собственности и при его правлении экономической системой СССР была именно командно-плановая экономика.

    Классический пример госкапитализма (корпоративизма): Фашистская Италия и Третий Рейх. Частная собственность в этих странах присутствовала, но все капиталисты были на коротком поводке, Сталин же не терпел и короткого поводка а потому и держал в прямом государственном контроле все предприятия.


    А если ближе к теме, считаю нужным вас спросить Pioneer1: какое у вас отношение к Ленину и Коммунизму?

      Pioneer1

        105

        0

        0

        9

        4
      • Статус:Легионер

      Дата: 19 Июнь 2011, 14:27

      Каттлер де Арманталь (19 Июнь 2011, 13:33):

      Цитата

      Ну а о Сталине вообще отдельный разговор. Как раз при нем и строили госкапитализм с диктатурой


      Госкапитализм и командно-плановая система отличаются друг от друга. Сталин не терпел частной собственности и при его правлении экономической системой СССР была именно командно-плановая экономика.


      Вы меня, конечно, извините. Дык госкапитализм и есть такая система, когда в роли частного собственника выступает государство. И в СССР был самый натуральный госкапитализм.

      Цитата

      Классический пример госкапитализма (корпоративизма): Фашистская Италия и Третий Рейх. Частная собственность в этих странах присутствовала, но все капиталисты были на коротком поводке, Сталин же не терпел и короткого поводка а потому и держал в прямом государственном контроле все предприятия.


      Как раз нацисткая Германия и фашистская Италия (первая все-таки поменьше) - это чистые примеры частного случая госкапитализма, а именно корпоративизма. А СССР - пример другой разновидности госкапитализма. ИМХО, стремление заложить в определение госкапитализма упоминание о частном капитале (например тут) просто желание скрыть имеющуюся де-факто ситуацию: псевдопереход к социализму, на самом деле, являющийся госкапитализмом


      Каттлер де Арманталь (19 Июнь 2011, 13:33):

      А если ближе к теме, считаю нужным вас спросить Pioneer1: какое у вас отношение к Ленину и Коммунизму?

      Сугубо положительное. Мне импонирует его (Ленина) идеалы (идеологическая составляющая), высоко оцениваю его научные и философские труды, наконец, уважаю за политическую волю, да и как личность, как человека, сделавшего самого себя (self-made man) благодарю труду и незаурядному уму. :030:
      Коммунизм как идеал для человеческого общества мне подходит. Во всяком случае, альтернативы я не вижу. Ни христианские, ни либеральные, ни там фашистские картины мироустройства, ни прочие на роль идеального общества, исходя из моего мировоззрения, не тянут. :036:

        Pilot Pirks

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 19 Июнь 2011, 15:07

        Pioneer1

        Pioneer1

        Э-э-э, это где такое у Ленина?!

        А, что, "Как нам реорганизовать Рабкрин" или "Лучше меньше, да лучше", это не забота об укреплении социалистического государства? Или чтобы это выяснить, надо чтобы Ленин в начале каждой статьи написал:"а теперь поговорим о необходимости укрепления советского государства"???

          tribunus militum

            570

            1

            0

            34

            54
          • Статус:Опцион

          Дата: 19 Июнь 2011, 15:32

          Спор напоминает прения на церковном соборе первых веков н.э. о единосущии и подобосущии,судя по характеру беседы и частому употреблению терминов через каждый предлог:-)

            Pioneer1

              105

              0

              0

              9

              4
            • Статус:Легионер

            Дата: 19 Июнь 2011, 15:44

            Pilot Pirks (19 Июнь 2011, 15:07):

            Pioneer1

            Pioneer1

            Э-э-э, это где такое у Ленина?!

            А, что, "Как нам реорганизовать Рабкрин" или "Лучше меньше, да лучше", это не забота об укреплении социалистического государства? Или чтобы это выяснить, надо чтобы Ленин в начале каждой статьи написал:"а теперь поговорим о необходимости укрепления советского государства"???

            Перечитайте еще раз. Ленин говорит о том, что при имеющихся реалиях - диктатуре пролетариата - наоборот надо следить за тем, чтобы не сделать ошибку, о которой говорил еще Энгельс и упоминал Ленин в своем труде "Государство и революция":

            Цитата

            ..."Свободное народное государство превратилось в свободное государство. По грамматическому смыслу этих слов, свободное государство есть такое, в котором государство свободно по отношению к своим гражданам, т. е. государство с деспотическим правительством. Следовало бы бросить всю эту болтовню о государстве, особенно после Коммуны, которая не была уже государством в собственном смысле. "Народным государством" анархисты кололи нам глаза более чем достаточно, хотя уже сочинение Маркса против Прудона, а затем "Коммунистический Манифест" говорят прямо, что с введением социалистического общественного строя государство само собою распускается (sich aufl?st) и исчезает. Так как государство есть лишь преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат еще нуждается в государстве, он нуждается в тем не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство, как таковое, перестает существовать. Мы предложили бы поэтому поставить везде вместо слова государство слово: "община" (Gemeinwesen), прекрасное старое немецкое слово, соответствующее французскому слову "коммуна""


            Эти слова Энгельса прекрасно ложаттся в рассуждениях Ленина в статье "Как нам реорганизовать Рабкрин":

            Цитата

            Мы должны постараться построить государство, в котором рабочие сохранили бы свое руководство над крестьянами, доверие крестьян по отношению к себе и с величайшей экономией изгнали бы из своих общественных отношений всякие следы каких бы то ни было излишеств.

            Мы должны свести наш госаппарат до максимальной экономии. Мы должны изгнать из него все следы излишеств, которых в нем осталось так много от царской России, от ее бюрократическо-капиталистического аппарата.


            Т.е. в чем Вы правы. Имеющееся нужно укрепить и защитить. Но вот назвать это укреплением государства? Нет. Это укрепление диктатуры пролетариата. А полнейшее и совершеннейшее ее укрепление приведет... к исчезновению государства. :035:
            Как-то так. Может слегка скомкано :035:

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            tribun (19 Июнь 2011, 15:32):

            Спор напоминает прения на церковном соборе первых веков н.э. о единосущии и подобосущии,судя по характеру беседы и частому употреблению терминов через каждый предлог:-)

            :036: :030:

              Аорс

                7 507

                383

                27

                1 594

                16 435
              • Статус:Сатрап

              Дата: 17 Август 2011, 16:22

              Ленин - один из величайших мыслителей XX в. и гениальный политик. Проживи он подольше, может быть, наша история складывалась бы совсем по другому...

                Каттлер де Арманталь

                  80

                  3

                  0

                  6

                  62
                • Статус:Рекрут

                Дата: 22 Август 2011, 06:54

                Аорс

                Ленин - один из величайших мыслителей XX в. и гениальный политик. Проживи он подольше, может быть, наша история складывалась бы совсем по другому...


                Обеими руками поддерживаю вас. Действительно, даже добавить к этой песне ничего не могу. Пожалуй, проживи он подольше, история складывалась совем по другому, но вот вопрос: в лучшую или худшую сторону.

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 27 Июнь 2012, 20:29

                  Аорс

                  Аорс

                  Ленин - один из величайших мыслителей XX в. и гениальный политик...

                  Будьте любезны дать развёрнутую аргументацию этого утверждения. Спасибо.

                    vos

                      3

                      0

                      0

                      0

                      1
                    • Статус:Наёмник

                    Дата: 27 Июнь 2012, 22:01

                    Pioneer1 (19 Июнь 2011, 13:04):

                    Pilot Pirks (19 Июнь 2011, 02:26):

                    Если интересно. то могу пояснить - социализм и диктатура, а также капитализм и демократия не обязательно существуют в неразрывном единстве.

                    Знаете, Вы так сразу бодро и в карьер начали :036: Разве, что забыли добавить "всем известно". Т.е. социализм, конечно, диктатура. Почти. Ну, иногда - нет. А так - да. :030: Не согласен.

                    Цитата

                    Бывал и "мягкий", почти демократический социализм (скажем в ГДР), бывает и капитализм в форме диктатуры (Чили при Пиночете). В реальной жизни вообще многое что бывает и невозможного нет. Но, в то же время, можно утверждать, что социализм тяготеет к диктатуре, поскольку отъём частной собственности требует чрезвычайного насилия, тогда как капитализм тяготеет к демократии, поскольку свободная в своём выборе личность, есть более масштабный потребитель, нежели человек, зажатый в рамки дозволенного свыше.


                    Если посмотреть исторически: 1) Советская Россия: национализация банков и производств прошла достаточно бескровно. Все завертелось гораздо позже и привело к политике "военного коммунизма", и главными врагами для большевиков явились не бывшие собственники, а бывшие союзники по соцлагерю - эсеры, а также казаки. 2) Национализация в Чили: а тут другой коленкор. Именно отсутствие диктатуры социалистов привело к появлению диктатуры Пиночета. Так что не все так очевидно, как Вам кажется.
                    :035:

                    Цитата

                    свободная в своём выборе личность, есть более масштабный потребитель, нежели человек, зажатый в рамки дозволенного свыше.

                    В этой ветке я уже рассказывал анекдот "Что такое независимое государство" #* Также говорил, что такое демократия. Вот все это же можно и сказать про выбор при капитализме. Двести разных видов соевой колбасы. А настоящей - даже одна не по карману :036: (утрирую для наглядности )

                    Цитата

                    Маркс полагал, что при одновременной, мировой революции, задачей нового, социалистического государства - будет насилие, применительно к отдельным недовольным новыми порядками. В таких увловиях, государство действительно могло отмирать.

                    Абсолютно верно.

                    Цитата

                    Но, когда мировой социалистической ревюлюции не произошло, Ленин, а затем Сталин, решили, что, несмотря на социализм, государство во "враждебном окружении" капиталистов будет усиливаться. До самых жестких форм т.н. диктатуры пролетариата.


                    Э-э-э, это где такое у Ленина?! Ну а о Сталине вообще отдельный разговор. Как раз при нем и строили госкапитализм с диктатурой номенклатуры, а никак не пролетариата.Назвать Сталина социалистом достаточно мммм сложно :035: #*

                    "Знаете, Вы так сразу бодро и в карьер начали Разве, что забыли добавить "всем известно". Т.е. социализм, конечно, диктатура. Почти. Ну, иногда - нет. А так - да. Не согласен."
                    Нож ,это кухонная принадлежность,но если не в том месте и не то время,это уже не нож а ядерная бомба....ибо нет мертвецу разницы то ли он от ножа умер или от взрыва ядерной бомбы. Результат один,смерть.
                      • 46 Страниц
                      • Первая
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 05:35
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики