Похожие Темы

[Дмитрий]

troll

Цитата

что СССР в 1937г вышел на 2 место по промышленному производсту, что опыт диррективной экономики всерьёз рассматривали американские специалисты для выхода из депрессии.

Забавно - а ссылку можно по этому поводу? Я например слышал, что СССР уступал Германии по объему промышленного производства. Можент имелся в виду рост экономики?

[troll]

2Дмитрий
Нам в универе по отечественной истории пер.1918-45гг читали. К сожаленю не спросил про источник.

[Дмитрий]

troll
Нам тоже много что читали, а в школах вон и учебники были о том, что США и Великобритания внесли "решающий вклад в победу над нацизмом", а восточный фронт был курортом... Это все ведь смотря как написать - можно и старую поговорку про забор вспомнить...

[ГРЕНЦЕР]

для Dima2005

Цитата

Балканы - это дорога к Проливам, о контроле над которыми мечтали все начиная с Петра I...

это с одной стороны - с другой такая же дорожка идет от Турции
и еслиб нужны были проливы, то надо было дружить с Болгарией и Грецией... Сербия находится в стороне от проливов

Цитата

бросить их означало подпустить Австрию к Проливам

опыт партизанской войны на Балканах у Сербов и тогда был богатый, думаю они бы смогли очень долго изматывать Австрию... и Германский капитал...

Цитата

у России, в отличии от США, не было Атлантического океана

зато была территория - в которой любой захватчик просто растворяется
поверьте у России были варианты остаться в стороне от войны, но активно влиять на ее исход
для Дмитрий

Цитата

Никогда экономика не определяла политику - масса примеров в истории.

брррр... ошибаетесь камрад... экономика ГЛАВНЕЙШИЙ фактор политики, правда не единственный, но тем не менее...

Цитата

Аляску продали по политическим соображениям

ее не продали, а сдали в аренду, помоему на 99 лет...
и кстати, чем не пример определения политических шагов в экономике

Цитата

Опять забавно. С какого года СССР стал супердержавой?

с 1929

Цитата

Может быть он был "супердержавой" в 20 - е годы, когда развалил все и вся?

что значит развалил
это результат ПМВ и гражданской войн... а вина красных - не больше, чем вина белых

Цитата

Может в первой половины 30 - х когда продавал картины за бесценок для покупки станков, т.к. всю свою промышленность развалил?

а после царя, ПМВ и Гражданской у нас была промышленность? СССР ее создавал, а не разрушал

Цитата

Может во второй половине 30 - х когда для возвращения "Западной Украины и Белоруссии" пришлось вступать в союз с Гитлером или когда целую зиму копошился с одной Финляндией?

а чем Вам не нравится союз с Гитлером - по этико-демократическим нормам, тогда напомню слова Черчиля о союзе хоть с дьяволом, но лиш бы для блага нации!
насчет Финляндии - а сколько бы копошились другие страны?

Цитата

А Империя была европейской сверхдержавой всегда.

Российская империя НИКОГДА НЕБЫЛА сверхдержавой!!!
...да и понятия тогда такого не существовало

Цитата

...более духовный лозунг, чем "Через 20 лет советские люди будут жить при коммунизме"или "Догнать и перегнать Америку". Или нет?

хм... это не лозунги, это бред...
а вот "Родина-мать зовет" или "Вставай, страна огромная...", это сильно
или Вы так не считаете?

Цитата

Моя мама с ординатурой получала 120 рублей, сосед алкоголик тоже 120 с ПТУ. Вот и весь совок.

коммунизм-социализм в разное время в СССР был разный... во время Сталина - одно дело, во время Брежнего-Горби - другое
для Брат Госпитальер

Цитата

У крестьянина Российской Империи, в этой "Клетки народов", при гнетущем царизме был паспорт. И полная свобода передвижения по стране.

ой-ли, особенно у крепостных прав было до ... хм... вообщем вам по пояс будет - для них прямо рай на земле
серьезно, камрад не корректно сравниваете
для Атеист интересное мнение, отвечу попозже

[Dima2005]

vonDem

Цитата

это с одной стороны - с другой такая же дорожка идет от Турции

И смысл в этой дорожке? абсолютно другая страна с другой культурой, религией..... влияние наше там было = 0, чего не скажешь о Балканах....
к тому же Стамбул на европейском материке.....

Цитата

и еслиб нужны были проливы, то надо было дружить с Болгарией и Грецией... Сербия находится в стороне от проливов 

зато Сербия граничит с Австро-Венгрией, а следовательно является буфером на продвижении автрийского и германского капитала.....
с Греками и Болгарами отношения всегда были нормальные, то что перед ПМВ Болгары от нас отметевались, так это не вина народа..... к тому же в результате Балканских войн на Балканах значительно стало расти влияние Сербии.... сделать в такой ситуации ставку на Сербию - абсолютно логично....

Цитата

опыт партизанской войны на Балканах у Сербов и тогда был богатый, думаю они бы смогли очень долго изматывать Австрию... и Германский капитал...

особенно это у них получилось в ПМВ

Цитата

зато была территория - в которой любой захватчик просто растворяется 

ню-ню.... Мольтке конечно великий полководец..... но слеепо его пересказывать не стоит.... можно ещё вспомнить про такую нашу "доктрину": "не строить в России хороших дорог, дабы любой захватчик увяз в нпролазной грязи до самого пупа и сим победиши".... территория - не буфер.... огромная русская территория не стала тормозом для монголов, Наполеона и Германии (причем дважды).....

Цитата

поверьте у России были варианты остаться в стороне от войны, но активно влиять на ее исход

огласите этот вариант..... и заодно поясните мне неучу: почему я не знаю ни одной крупной европейской войны начиная с Наполеона в которой бы Россия осталась в стороне, но могла активно влиять на ее исход? и почему такие глупые полководцы Наполеон, Шлиффен, Гальдер не понимали, что огромная территория России играет ту же роль, что и Атлантика для США - перекрывает вторжение, позволяя России оставаться нейтральной? видимо потому что в Атлантику они упирались, а по просторам России вполне успешно вели боевые действия....

Цитата

брррр... ошибаетесь камрад... экономика ГЛАВНЕЙШИЙ фактор политики, правда не единственный, но тем не менее...

вот в этом согласен..... экономика вообщ главнейший фактор общественных отношений....

Цитата

с 1929

то есть вот ровно с 1929? в 1928 не был, а 1929 стал..... а чем же объясните мнение иностранных политиков перед ВМВ, что СССР не стоит иметь в союзниках?

Цитата

что значит развалил 
это результат ПМВ и гражданской войн... а вина красных - не больше, чем вина белых

именно то и значит..... пардон, не белые начали в ходе войны менять политические и общественный строй страны.... они хотя бы задумывались, что коней на переправе не меняют..... кстати в ПМВ российская промышленность отнюдь не переживала коллапс, в отличии от гражданской....

Цитата

а после царя, ПМВ и Гражданской у нас была промышленность? СССР ее создавал, а не разрушал

СССР ее воссоздавал..... и я думаю хватит баек советского агитпропа, что мол-де при царях вся страна только и делала что сеяла да пахала, причем используя мотыги и палки-копалки..... перед ПМВ РИ была весьма развитой промышленной державой....

Цитата

насчет Финляндии - а сколько бы копошились другие страны?

хороший вопрос..... возможно, что столько же....

Цитата

а вот "Родина-мать зовет" или "Вставай, страна огромная...", это сильно 
или Вы так не считаете?

а "Прощание Славянки" в этот же ряд записать не хотите?

Цитата

Российская империя НИКОГДА НЕБЫЛА сверхдержавой!!!

а что есть сверхдержава?

Цитата

ой-ли, особенно у крепостных прав было до ... хм... вообщем вам по пояс будет - для них прямо рай на зем

к сведению крепостных в России не стало в 1861 году
так что вполне мог крестьянин спокойно перемещаться по територии РИ..... а вот Сталин из крестьян сделал даже не крепостных, а рабов.....

[Дмитрий]

vonDem

Цитата

брррр... ошибаетесь камрад... экономика ГЛАВНЕЙШИЙ фактор политики, правда не единственный, но тем не менее..

Глупость. Как обьяснить например походы АМ с точки зрения экономики? Или войны Людовиков? Или нападение СССР на Финляндию?
Экономика и политика это разные вещи, иногда пересекаются - чаще всего нет.

Цитата

ее не продали, а сдали в аренду, помоему на 99 лет...
и кстати, чем не пример определения политических шагов в экономике wink.gif

Аляску продали за 7 миллионов долларов навсегда. И при чем тут экономика? Императорское правительство считало, что при том состоянии политики и слабости русского флота на Тихом океане владение и удержание Аляски сомнительно, потом там не было своего хлеба...

Цитата

с 1929

Явная глупость - у СССР никакой экономики нет в 1929 году, он не принят практически в Европе, армия минимальная, танков почти нет, авиации тоже - дружит с таким же изгоем Германией для того, чтобы получить неимеющиеся военные технологии. Вот и вся Совдепия в 1929 году.

Цитата

что значит развалил user posted image
это результат ПМВ и гражданской войн... а вина красных - не больше, чем вина белых

А что нет? Какая экономика у СССР в 20 - е годы кроме нэпманской? Что построили? Закончили начатый при царе Турксиб и начали сборку грузовиков на АМО?
При чем тут первая война и белые? Кто победил - кто все развалил еще в ходе гражданской? Кто не умел ничем руководить и разрушил всю систему обеспечения страны? Не красные ли?

Цитата

а после царя, ПМВ и Гражданской у нас была промышленность? СССР ее создавал, а не разрушал

После Гражданской естестественно никакой промышленности не было - красные все развалили. До была - данные уже неоднократно приводил.

Цитата

а чем Вам не нравится союз с Гитлером - по этико-демократическим нормам, тогда напомню слова Черчиля о союзе хоть с дьяволом, но лиш бы для блага нации!
насчет Финляндии - а сколько бы копошились другие страны?

Мне фиолетово до Гитлера - просто сверхдерждава если что - то хочет, то берет, а не договаривается с другими, чтобы под шумок что - то себе отхватить.
Про Финляндию - за скока там Гитлер расправился с Голландией и Бельгией? Дней причем? Или с Норвегией?

Цитата

Российская империя НИКОГДА НЕБЫЛА сверхдержавой!!!
...да и понятия тогда такого не существовало

Европейской сверхдержавой была всегде - член европейского высшего клуба годов так с 1730 - х, без нее практически ничего в Европе не делалось... А вот без СССР до конца войны все что угодно могли творить...

Цитата

хм... это не лозунги, это бред...
а вот "Родина-мать зовет" или "Вставай, страна огромная...", это сильно wink.gif user posted image
или Вы так не считаете?

При чем тут песни и идеология? Особенно если учесть, что "Вставай страна огромная" придумали в первую войну.

Цитата

коммунизм-социализм в разное время в СССР был разный... во время Сталина - одно дело, во время Брежнего-Горби - другое

Всегда одинаковый - обещали что люди будут жить прекрасно - тока этого ничего не было...

[Брат Госпитальер]

Цитата

Кроме того не забывайте, что СССР в 1937г вышел на 2 место по промышленному производсту, что опыт диррективной экономики всерьёз рассматривали американские специалисты для выхода из депрессии

troll, как уже спрашивал Дмитрий про источник - это крайне натянутое предположение. Как по общему уровню промышленного производства СССР, так и по валовой оценке СовДепия даже близко не приблизилась к САСШ (ещё не вышедших из депрессии даже), ни к Англии или Франции...

Может быть речь шла про динамику роста ?!? (но про-во в Японии и Германии например развивалось значительно более быстро чем в СССР).

Цитата

ой-ли, особенно у крепостных прав было

vonDem, камарад уже ответил за меня - с 1861 года крепостного права небыло и ограничение на свободу передвижения среди всего населения огромной Российской Империи действовало только на лиц иудейского вероисповедания, проживавших в "Черте оседлости" (куда правда входили огромные территории - Белоруссия, Балтия, Польша, Украина).

[Ольгерд]

Dima2005

Цитата

кстати в ПМВ российская промышленность отнюдь не переживала коллапс, в отличии от гражданской....

немножко ошибаетесь, проблемы начались в 1916г. с перебоями, а потом и огромной проблемой с хлебом и продуктами, были слабые попытки ввести продразвёрстку как красные сделали это позже, но у царского режима это не получилось ( в том числе из-за отсталости самого феодального режима, один полицейский на район! и т.д.)

Цитата

СССР ее воссоздавал..... и я думаю хватит баек советского агитпропа, что мол-де при царях вся страна только и делала что сеяла да пахала, причем используя мотыги и палки-копалки..... перед ПМВ РИ была весьма развитой промышленной державой....

Дима, ну причём сдесь агитпром посмотрите сколько людей до революции у нас проживало в сёлах, Россия была в аграрно-сырьевая страна, с зачатками промышленности, и именно использовали мотыги и лопаты, немного утрирую , посмотрите сколько было безлошадных и однолошадных хозяйств, по производительности труда в сельском хозяйстве мы тоже неплохо уступали, а с введением тракторов уступили бы окончательно, так как тракторы могли себе позволить крупные помещецкие хозяйства, часть их в общем производстве зерна была не так уж велика как хотелось бы

Цитата

QUOTE
Российская империя НИКОГДА НЕБЫЛА сверхдержавой!!!

соглашусь с этим,

Цитата

а что есть сверхдержава? 

сверх держава это держава борящаяся, за мировое лидерство, грубо говоря: Испания - 16 в. Франция - 17 в. Англия, Франция,ну может Австрия - 18-19 вв. Англия, Германия, США - первая половина 20 в. США, СССР вторая половина 20 вв.

Цитата

а вот Сталин из крестьян сделал даже не крепостных, а рабов.....

немного утрировано но в общем согласен, только скажите как в тех условиях за короткий срок можно было добиться такого роста промышленности, откуда брать деньги и рабочие руки? только из ограбления и унижения крестьянства, так было во всех странах только этот путь к капитализму они проходили медленнее, а нам нужно было это сделать быстро или пробежим этот путь за десять лет или нас сотрут (конечно я не приветствую такие методы чисто по человечески, но как можно было тогда по другому? над этим многие ломают голову, но так или иначе многие приходят к такому итогу, неважно будет ли белая диктатура или красная)

[Dima2005]

Ольгерд

Цитата

немножко ошибаетесь, проблемы начались в 1916г. с перебоями, а потом и огромной проблемой с хлебом и продуктами, были слабые попытки ввести продразвёрстку как красные сделали это позже, но у царского режима это не получилось ( в том числе из-за отсталости самого феодального режима, один полицейский на район! и т.д.)

я имел ввиду тяжелую промышленность и транспорт..... проблемы продовольствия были не спорю.... а вот снарядный голод мы благополучно перенесли в 1915....

Цитата

, с зачатками промышленности

Путиловский завод, да и вообще весь Петербургский район.... Рига, Ивановская, Ярославская, Московская легкая промышленность.... список можно продолжать..... если это зачатки, то развитое производство - это видимо заводы Форда на территории РИ?
80% крестьянства - это ещё не показатель аграрной страны..... а никто не смотрел долю в ВВП РИ промышленности и АПК? это будет более корректно.... а смотреть тольк на процент крестьян/не крестьян - с точки зрения экономики и статистики - не правильно (к сожалению не все историки это осознают)..... если так рассуждать, то современный Китай тоже в аграрные страны запишем?

Цитата

а с введением тракторов уступили бы окончательно, так как тракторы могли себе позволить крупные помещецкие хозяйства, часть их в общем производстве зерна была не так уж велика как хотелось бы

помимо помещиков были ещё кулаки.... и с ведением тракторов произошел бы переход на крупные фермерские хозяйства (как в остальном мире).....

Цитата

сверх держава это держава борящаяся, за мировое лидерство, грубо говоря: Испания - 16 в. Франция - 17 в. Англия, Франция,ну может Австрия - 18-19 вв. Англия, Германия, США - первая половина 20 в. США, СССР вторая половина 20 вв.

то есть Россия всю свою историю на обочине стояла? ИМХО, как минимум со времен Петра РИ была весомой силой, позиция которой учитывалась в любой игре (даже в марокканском кризисе, хотя казалось бы Марокко нам....).....
И потом, для меня сверхдержава - это страна с мощной экономикой.... к 1914 году список таких стран выглядел примерно так: Англия, Германия, США, Франция, Россия, Япония, Италия, Австрия.....

Цитата

немного утрировано но в общем согласен,

как минимум 2 пути: не ломать то что было.... а если сламал и надо быстро собрать - зови на помощь.... своим поведением Ленини и иже с ним поставили себя в мировую изоляцию..... в итоге голод, кое-как развитая промышленность (без ума) и в как позор: страна-экспортер зерна превратилась в импортера.....

[Ольгерд]

Dima2005

Цитата

Рига, Ивановская, Ярославская, Московская легкая промышленность....

да это всё было, но давайте сравнивать не к примеру с Турцией, а с Англией, Францией, Германией и т.д. промышленность по сравнению с этими странами у нас только развивалась.

Цитата

а никто не смотрел долю в ВВП РИ промышленности и АПК? это будет более корректно....

интересно давайте посмотрим, привидите цифры, (это не подколка, наоборот приведите интересно), давайте разберёмся, только эти цифры нужно сравнивать с западными показателями, их сравнение ВВП аграрного и прм. комплекса, такие цифры нужно смотреть в сравнении.

Цитата

и с ведением тракторов произошел бы переход на крупные фермерские хозяйства (как в остальном мире).....

хм, Дим не всё так просто, доля кулаков в общем была довольно таки мала, чтобы их увеличить нужно наделить крепких хозяйственников землёй, за чей счёт это будем делать? вот интересный и очень важный вопрос!!! и опять создание крепких кулацких хозяйств и накопление ими капитала это длительный процесс, согласитесь.

Цитата

то есть Россия всю свою историю на обочине стояла?

Дим ну зачем утрировать, разве я такое говорил? давайте всё таки серьёзно, спокойно без передёргиваний , конечно не на обочине, на как правильно сказал камрад vonDem Россия была великой державой, но не сверхдержавой, именно это камрад хотел сказать (наверное ) вы спросили что такое сверхдержава, я попытался Вам обяснить, причём здесь "обочина"? Вы же сами пишите:

Цитата

Англия, Германия, США, Франция, Россия, Япония, Италия, Австрия.....

а во втрой половине 20 в. было: США, СССР, большая пропасть Англия, Франция, ФРГ, Италия и т.д. (кстати Австрию я бы поставил выше Италии и Японии)

Цитата

как минимум 2 пути: не ломать то что было.... а если сламал и надо быстро собрать - зови на помощь.... своим поведением Ленини и иже с ним поставили себя в мировую изоляцию..... в итоге голод, кое-как развитая промышленность (без ума) и в как позор: страна-экспортер зерна превратилась в импортера.....

как можно построить новое общество не сломав старое??? ну что же вы такое говорите? посмотрите историю революций. "если сламал и надо быстро собрать - зови на помощь...." так звали, но никто нехотел идти на помощь кроме побитой Германии, а собирали нормально в 1921 году заработали многие заводы ну и т.д. назовите ошибки допущенные в ходе восстановления? незнаю, наверняка они были, но страна не стояла на месте методом проб и ошибок она двигалась, с приходом Сталина произошёл вообще огромный скачок, кстати признаваемый и западом (какими методами это уже другой разговор) "кое-как развитая промышленность (без ума)" объясните не понял почему кое-как? во время войны наша промышленность обогнала Европейскую, при том что у нас работали на заводах женщины и дети в отличае от запада.