Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

Ratsha

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.

Проблемы генеалогии потомства Рюрика.
Тема создана: 27 января 2012, 09:42 · Автор: Ratsha
  • 40 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »
 2 
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 января 2012, 09:42

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 мая 2012, 11:30

    Ratsha

    Лично мне тоже очень подозрительно, что все родословные последующих черниговских князей "замкнуты" на Святого Михаила...

    Я думаю, Вам знакома статья Романа Беспалова Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Впервые четко, и, главное, аргументированно поддержаны идеи Н.А.Баумгартена. По-моему, версию происхождения от Святого Михаила можно "списывать" в "архив" :008: .

    Ratsha

    Да, кстати, а куда исчезают новгород-северские князья после Батыева погрома?

    Да вроде и не исчезают. В Любецком синодике есть несколько имен с титулом "Новогородьский". Впрочем, могли называться Новгородскими только "титулярно", при этом реально княжить в других городах. Для "монгольского периода" - обычная практика.

    Ratsha

    Не значит ли это, что стол № 2 Черниговской земли был перенесен в Глухов подобно тому как стол № 1 был перенесен в Брянск?

    Этот момент меня наводит на другую мысль - Глуховские и Новосильские князья - потомки "северских" Ольговичей. Как ни странно, синодик также дает аргументы. Этот тезис надо "разворачивать" :038: . Тут с Глуховом еще такое дело - в 1239 г. после взятия Чернигова плененного черниговского епископа монголы отводят в ...Глухов. При этом о взятии и разорении города сведений нет. Не является ли этот факт косвенным свидетельством сотрудничества "северской" ветви с монголами в деле "устранения" своих сородичей из "старшей ветви"?

    Ratsha

    Не могли ли Тарусские князья происходить от племенной знати Вятичей?

    Слишком большой временной интервал. ЕМНИП последнее летописное упоминание вятичских племенных князей - это 1-я пол 12 в. "Реальный" Юрий Торусский (тот, что не сын Св. Михаила) - 1-я пол. 14 в. Черниговские Рюриковичи ни за что бы не терпели 200 лет конкурентов по "княжескому цеху". Могу изложить свою версию происхождения Торусских, если кому интересно, но чуть позже.

    Ratsha

    Честно говоря и я не понимаю, как все это разрешить.

    Я пока тоже. Склоняюсь к Игоревичам. Но... Вот такой фрагмент из Лавреньтевской летописи о "снеме" 1231 г.:

    Цитата

    б?хут? же в то врем? инии кн?зи Русьстии на сонь|м? в Къ?єв? . Михаилъ кн?з? Черниговьскъ?и . и сн?ъ ?го Ростиславъ Мстиславичь Мстиславъ . ?рославъ . Из?славъ . и Ростиславъ Борисович? . и ини мнози кн?зи . иже б?ша в ст??и Софьи на сщ?еньє .

    Вероятнее всего, указанный здесь Изяслав - это наш герой и есть. Вот было бы написано Изяслав и Ростислав БорисовичИ - вопросов бы не было. А так ... :038:
       Аспарух
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 мая 2012, 16:51

      Alexios

      Могу изложить свою версию происхождения Торусских

      Камрад, конечно излагайте. Интересно!

      Alexios

      Тут с Глуховом еще такое дело - в 1239 г. после взятия Чернигова плененного черниговского епископа монголы отводят в ...Глухов. При этом о взятии и разорении города сведений нет. Не является ли этот факт косвенным свидетельством сотрудничества "северской" ветви с монголами в деле "устранения" своих сородичей из "старшей ветви"?

      А вот здесь мы опять косвенно касаемся темы "Болоховских князей" которые тоже договорились с монголами, и те не тронули их земли. Вот такая вот "братия" была у Михаила Святого и Изяслава ...?

      Позже в 14 в. появляются уже не Болоховские, а Болховские князья на Черниговщине!? Родословная легенда их происхождения конечно интересна, но город Болхов тоже существует, и там есть легенда о его основании выходцами из загадочной Болоховщины. Об этом кстати камрад Ratsha в одной из параллельных тем уже говорил.


      А с Изяславом даже не знаю, я склоняюсь к двум версиям, либо сын Мстислава Старого, либо сын Владимира Игоревича. Встречал даже версию, отождествлявшую этого Изяслава с Изяславом Новогрудским вот из этого летописного эпизода:

      Цитата

      Весна 1238

      А по тім році Данило-таки навів на Кондрата литву — [князя] Миндовга [та] Ізяслава [Микулича] Новгород [ок] ського.

      Цитата

      по том же л?т? Данилъ же возведе 54 на Кондрата . Литвоу Минъдога . Из?слава . Нов?городьского М 55

      Объяснялось там это тем что Изяслав был князем не Новогрудским в Понеманье, а Ноьвгородским (Новгород-северским). Я считаю это маловероятным, так как тут он был противником Даниила, и тут уже сразу и подручником или союзником.

      П.С.: Alexios Ratsha камрады прошу прощения, я сейчас не частый гость на форуме, много работы, много поездок, даже компьютер не каждый день включаю!!! :0162: Но думаю ближе к осени у меня больше свободного времени будет. В начале осени опять загрузка, а зимой работы мало. Тогда я буду поактивнее. А то столько интересного пропустил!
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 мая 2012, 16:11

        Камрады пока я на форуме, вспомнил про Изяслава Владимировича Путивльско-Северского, где-то встречал информацию о том что он погиб в битве на Калке в 1223 г., вроде бы в Воскресенской летописи он назван Изяславом Теребовльским!?
        Ну Теребовль ему его отец дал когда сам сел в Галиче, но в 1211 г. они оба бежали из Галичины, может позже Изяслав вернулся в Теребовль? Но об этом я нигде информации пока не встречал.
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 мая 2012, 23:43

          Вот немного про Изяслава из ГВЛ: (украинский перевод)

          Цитата

          Весна 1209 Роман [Ігоревич] тим часом утік із Угрів. І послали галичани його до брата його Володимира [в Путивль], говорячи: «Ми провинилися перед вами. Ізбав нас [од] мучителя сього Бенедикта». Вони тоді пішли раттю, а Бенедикт утік в Угри. І сів Володимир у Галичі, а Роман у Звенигороді, а Святослав у Перемишлі. Синові ж своєму Ізяславу 2 [Володимир] дав Теребовль, а Всеволода2, [другого] сина свого, послав в Угри до короля з дарами. І Данило перебував [тоді] в Уграх, і король Андрій хотів | оддати дочку свою [ Марію] за князя Данила, і бояри угорські, і вся земля [Угорська],— вони обоє були дітьми,— тому що сина в нього не було
          -------------------------------------------------
          2 За Любецьким синодиком, хрестильне ім’я Ізяслава було Пилип, ім’я жони його — Агафія (за Воскр., він загинув у бою. з татарами на річці Калці 31 травня 1223 р.); за цим же синодиком, друге ім’я Всеволода — Симеон, ім’я жони його — Єфимія.


          Цитата

          Звідти ж пішли вони до Галича. І втік Володимир [Ігоревич] із Галича і син його Ізяслав, і гнали вони його до Нізди. Ізяслав при цім бився з ними [коло] Ніздиріки, і вони одібрали від нього в’ючних коней, а потім вернулися в Галич.


          Цитата

          10 За даними Лавр., Новг. І, Воскр., Густ. і за Татіщевим, під час битви на Калці загинули: великий князь київський Мстислав-Борис Романович і його зяті (одружені з його дочками) князь Андрій (невідомого походження) та князь дубровицький Олександр Глібович; князь чернігівський Мстислав (за Любецьким синодиком — Пантелеймон) Святославич і його син (Василько) (за Любецьким синодиком — Дмитрій; його жона — Мамелфа); князь канівський Святослав Рюрикович; князь шумський Святослав, очевидно, Інгваревич та його брат Ізя’слав Інгваревич; князь теребовльський Ізяслав Володимирович; князь несвіжський Юрій (невідомий по-батькові; ця згадка свідчить, що Несвіж був центром удільного князівства-волості в Полоцькій землі; можливо, що Юрій був з роду Ізяслава Святополковича) та його син (Ярослав), князь неговорський. «А бояр та інших воїв,— додає Лавр.,— многе-множество, і говорять так, що одних киян погибло в битві тій десять тисяч
          31.V 1223

             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 мая 2012, 12:12

            Аспарух

            Камрады пока я на форуме, вспомнил про Изяслава Владимировича Путивльско-Северского, где-то встречал информацию о том что он погиб в битве на Калке в 1223 г., вроде бы в Воскресенской летописи он назван Изяславом Теребовльским!?
            Ну Теребовль ему его отец дал когда сам сел в Галиче, но в 1211 г. они оба бежали из Галичины, может позже Изяслав вернулся в Теребовль? Но об этом я нигде информации пока не встречал.

            Гибель Изяслава на Калке - это из области "сведений Войтовича" :0142: . К сожалению приходится констатировать, что маститый ученый опять облажался. Открываем книгу "КНЯЗІВСЬКІ ДИНАСТІЇ ...". Находим в росписи Изяслава Владимировича. Войтович пишет:

            Цитата

            63. ІЗЯСЛАВ ВОЛОДИМИРОВИЧ (* 1189 † 30.05.1223 ?) ...................................................................... 31
            Народився бл.1188 р. Помер у 1223 р. (118, с.236), можливо, що загинув в битві на р.Калці. Князь теребовельський (1210-1211 рр.) і путивльський (після 1212-1223 рр.).


            Идем по ссылке:

            Цитата

            118. ПСРЛ, т. 7. Воскресенская летопись. — СПб., 1856. — 544 с.


            Открываем Воскресенскую летопись на стр. 236 и .... читаем про Изяслава МСТИСЛАВИЧА РОМАНОВИЧА, как он в 1235 г. захватил Киев :030: ! Смотрим стр. 235, статья о битве на Калке. И опять ничего об Изяславе...
            Ладно. Читаем в той же летописи "пространный" рассказ о Калке (с.130-133). И снова ничего про Изяслава Владимировича. Сказано только, что в поход вышли "Куряне, Трупчане, Путивльци каждо со своими князи". И УСЁ :0142: .
            Гипотеза о том, что Изяслав владел Теребовлем в 1220-30 х годов ЕМНИП возникла на основании толкования известий 1238 г. о совместном походе Миндовга, Даниила и Изяслава "Новогородьского" на Мазовию. Якобы Даниил помирился с Изяславом, передав ему Теребовль. Не помню, чья версия, если не ошибаюсь, то М.Котляра.
            Да, список погибших на Калке, судя по мифическому Ярославу Неговорскому ( :0112: ) Котляр просто списал у Войтовича. Акадэмики отжигают :030: !
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 мая 2012, 13:43

              Alexios

              Да, список погибших на Калке, судя по мифическому Ярославу Неговорскому

              Ну и Святославу Яненскому, Яновскому тоже.

              Войтовича я конечно уважаю. за огромный проделанный труд, но как я уже раньше говорил, он часто увлекается, а иногда действительно просто отжигает! :030: :0162:

              Немного отойдём от Черниговской темы (Олега Курского и Изяслава Путивльского? и Теребовльского)!
              Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича. Где-то была ссылка на его статью "Городенское княжество и городенские князья в XII в."

              Она есть вот здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              В сборнике за 2000 год.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 мая 2012, 18:59

                Аспарух

                Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича.

                Считает весьма обоснованно.

                Аспарух

                В сборнике за 2000 год.

                Сборник ДГВЕ за 1998 г, но издание 2000. Эта же статья есть в выпуске 2007 (изд. 2009) "Древняя Русь и славяне". Выпуск полностью состоит из работ Назаренко, очень рекомендую. :006:
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 мая 2012, 16:41

                  Alexios

                  Alexios

                  Гипотеза о том, что Изяслав владел Теребовлем в 1220-30 х годов ЕМНИП возникла на основании толкования известий 1238 г. о совместном походе Миндовга, Даниила и Изяслава "Новогородьского" на Мазовию. Якобы Даниил помирился с Изяславом, передав ему Теребовль. Не помню, чья версия, если не ошибаюсь, то М.Котляра.

                  Во всяком случае Котляр сторонник именно этой версии и именно по указанной причине. Но не вяжется. Для меня не вызывает сомнений то, что Изяслав Новгородьский (то бишь Новогрудский) и Изяслав Владимирович "Игоревича" - совершенно разные люди.

                  Alexios

                  Акадэмики отжигают

                  Это точно! :D

                  Alexios

                  Аспарух написал:
                  Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича.

                  Считает весьма обоснованно.

                  Поддерживаю. Самое главное, что Назаренко показал не только несостоятельность основной версии (об этом поговаривали уже давно), но и объяснил почему у Татищева появилось неправильное отчество первого городенского князя - Давидович.
                  Правда, я считаю, что неплохо бы рассмотреть еще две гипотетических кандидатуры на "роль отца" князя Всеволода Городенского. Это Мстислав Святополчич и Мстислав-Андрей Всеволодович, племянник Давида Игоревича. На эту мысль меня навели имена Городенских князей. Их известно четверо: Всеволод и его сыновья Борис, Глеб и Мстислав. Обратите внимание! Никаких Ярополков, Святополков и Изяславов! Исходя из имен, версия о происхождении Городенцев от Мстислава Всеволодовича выглядит более вероятной. Однако, слабым местом этой версии является то, что абсолютно неизвестно когда и при каких обстоятельствах князь Мстислав Всеволодович (или его сын) смог обосноваться в Городне. Ведь он по вполне обоснованной версии Янина княжил в Смоленске... :038:
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 мая 2012, 18:16

                    Кстати не могу не согласится с камрадом Ratsha`ей. Версия о происхождении Городенских князей от Мстислава-Андрея Всеволодовича, на мой взгляд наиболее вероятна! Хотя конечно за недостатком источников она пока что(надеемся на новіе находки и открітия!!!) останется версией! Ономастика её подтверждает. Отца Мстислава звали Всеволод, и мы о нём ничего не знаем, да и имя восстановлено благодаря мниху Даниилу. Первый Городенский князь Всеволодко (Всеволод) , его дети Борис, Глеб (со старшими всё понятно) и младший Мстислав (!).
                    Про следующие гипотетические поколения можно говорить очень осторожно, и выдвигать довольно натянутые версии!
                    Изяслав Новогрудский, возможно сын Мстислава? Юрий Глебович Городенский (+1241)(известен благодаря Нарбуту).
                    Ну и на основе генеалогических легенд можно упомянуть поздних магнатов Любомирских, и ещё с большой натяжкой князей Острожских и Заславских, которых некоторые польские генеалогии выводят от Давида Игоревича князя Волынского и Дорогобужского, а ещё раньше Тмутараканского, ну и также Бужского, Острожского, Дубенского и Чарторыйского.

                    Ещё стоит упомянуть Игоря Давидовича Острожского (упомянут под 1150 г. у Татищева!?)
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 20 мая 2012, 18:29

                      Нарисовалась свежая версия про Рюрика Ольговича:

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                        • 40 Страниц
                        • Первая
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        BВзвейтесь, соколы, орлами!
                        Тестовое прохождение за Короля Долины Аррен
                        Автор b bitterhowl
                        Обновление 25 января 2024, 06:25
                        ДСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор А АрАл
                        Обновление 31 марта 2022, 07:21
                        А[Статья: Птенцы гнезда русского]
                        [Статья: Птенцы гнезда русского]
                        Автор A Age of Kings
                        Обновление 17 ноября 2016, 17:43
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:21 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики