Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.
Тема создана: 27 Январь 2012, 09:42 · Автор: RatshaСообщений: 180 · Просмотров: 19 304

  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Ratsha

    1 787

    7

    0

    1 081

    3 125
  • Статус:Примипил

Дата: 27 Январь 2012, 09:42

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…
    • 19 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • Последняя »

    Ratsha

      1 787

      7

      0

      1 081

      3 125
    • Статус:Примипил

    Дата: 27 Январь 2012, 23:23

    Аспарух
    Думаю, что этот Родослав "родился" от пера небрежного переписчика:
    Супрасльская летопись

    Цитата

    И бЂ бо Владимер побежень похотью женскою, и бяше ему водимая Рогнеда, яже посади на ЛыбЂди, от нея же родиша четыры сыны: Изяслава, Мстислава, Яръслава, Всеволъдя и д†дщери; a от грекыны родися Святополк, a от чехыны роди Вышеслава, a от другои Родислава и Станислава, a от болгарини роди Бориса и ГлЂба.

    А вот это же место в Лаврентьевской

    Цитата

    и б? Г же Володимеръ поб?женъ похотью женьскою . и бъ?ша ему водимъ?? . Рогън?дь юже
    посади на Лъ?беди . идеже нъ?не стоить сельце Предъславино . ? не?же роди . д? . сн?ъ? . Изеслава . Мьстислава . ?рослава . Всеволода . а . в? . тчери . ? Грекин? . Ст?ополка . ? Чехин? . Въ?шеслава . а ?друго? . Ст?ослава . и Мьстислава . а ? Болгаръ?ни Бориса и Гл?ба .

    То есть от "другой" чехини родились Святослав и Мстислав. А по Супрасльской летописи Родослав и Станислав.
    Я уже писал, кстати,что этот Мстислав Младший скорее всего одно лицо с князем Станиславом. А Родослав - это, видимо, испорченное Святослав...
    Забавно тогда получается: в Лаврентьевской летописи правильно названо имя первого сына "другой"чехини, а в Супрасльской второго...
    P.S. не значит ли это, что в распоряжении составителя Супрасльской летописи был какой-то неизвестный нам список ПВЛ, в котором правильно назван Станислав Станиславом, а не мифическим Мстиславом Младшим? :038:
    Нужно поюзать эту летопись, может еще что-нибудь занятное отыщется...

      Avtocrator

        2 855

        55

        14

        532

        2 022
      • Статус:Gorthaur2488

      Дата: 27 Январь 2012, 23:30

      Нашел все таки упоминание о Позвизде, он определен на княжение в Волынь Густынской летописью. Вот только насчет ее достоверности есть сомнения #+

        Reis666

          10 044

          404

          0

          1 838

          6 256
        • Статус:"БесПаники"

        Дата: 27 Январь 2012, 23:33

        Камрады, есть вопрос.
        Читал (как всегда давно и не помню где) что Владимира Красно-Солнышко был сын по имени Позвизд. Достаточно редкое и если не изменяет память не княжеское имя (не двухсловное как например Яро Слав, Влади Мир и т.д.). Помнится что родился он до принятия христианства и вроде правил толи в Ужгороде то ли Перемышле. Не "имеете ли что сказать" по этому поводу?
        Упс-с-с, не увидел что вопрос был уже задан!

          Ratsha

            1 787

            7

            0

            1 081

            3 125
          • Статус:Примипил

          Дата: 28 Январь 2012, 22:05

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAvtocrator

          Нашел все таки упоминание о Позвизде, он определен на княжение в Волынь Густынской летописью. Вот только насчет ее достоверности есть сомнения

          Да, вот это место:

          Цитата

          В лето 6498 (990)... Потом же Владымер раздели Рускую землю на 12 княжений, сыном своим двунадесятим, их же им от многих жен : во первых, посади на великом княжении Новгородском старейшаго сына своего Вышеслава, в Полоцку Изяслава, Святополка в Турове, умершу же Вышеславу в Новгороде посади тамо Ярослава вместо него, Бориса же в Ростове, а Глеба в Муроме, Святослава в Деревех, Всеволода в Володымери, Мстислава в Тмуторакани, Станислава в Смоленску, Судислава в Плескове, си есть в Пскове, Позвизда в Волыню...

          Reis666

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьReis666

          Достаточно редкое и если не изменяет память не княжеское имя (не двухсловное как например Яро Слав, Влади Мир и т.д.).

          Имя, конечно, редкое, но у князей встречались и "однословные" имена, как например Борис и Глеб (хотя есть мнение, что Борис - это сокращенный вариант имени Борислав).
          В Густинской летописи есть еще одно интересное указание: оказывается Позвизд - это имя одного из божеств славян:

          Цитата

          Третий Позвизд, Ляхи его нарицаху Похвист; сего верили быти богу аеру, си есть воздуху, а иныи погоды и непогоды, иныи его вихром нарицаху, и сему Позвизду, или вихру, яко Богу кланяющеся моляхуся...

          Еще этот бог упоминается в Киевском Синопсисе:

          Цитата

          Третій [идол]— Позвизд, інші ж кликали його Похвистом , деякі називали Вихром, сповідуючи, буцім був богом вишини, доброї та поганої погоди.

          Еще Позвизд-Похвист упоминался у польских историков 15-16-го веков Длугоша, Бельского, Стрыйковского...

          Исходя из такого "сугубо" языческого имени некоторые считают Позвизда одним из старших сыновей Владимира, возможно рожденного от одной из наложниц до принятия Христианства.
          Но у некоторых историков есть сомнения в том, что Позвизд-Посвист-Похвист был славянским богом. Дескать, об этом говорят только поздние источники (15-17 вв.).
          Статья по поводу Посвиста в словаре Брокгауза и Ефрона:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Спойлер (скрытая информация)

          У меня же сомнения другого рода: могли ли человека назвать в честь божества? Имя бога не было "табу" для людей? :038:
          По поводу княжения Позвизда в Волынской земли также есть сомнения. Во Владимире (Волынском) сидел Всеволод, об этом сообщают все летописи и даже та же Густынская (см. выше). А после его смерти (а Всеволод по-видимому умер раньше отца), там вероятно княжил Борис. Не слишком ли много князей на одну Волынь?

            Аспарух

              4 126

              186

              0

              1 660

              4 308
            • Статус:Всадник

            Дата: 28 Январь 2012, 22:13

            Ratsha
            Камрад. А как вы относитесь к версии Баумгартена, который отождествляет Позвизда с предводителем русов Хрисохиром. Совершившим по свидетельству Иоанна Скилицы в 1024 г. набег на Византию.

              Ratsha

                1 787

                7

                0

                1 081

                3 125
              • Статус:Примипил

              Дата: 28 Январь 2012, 22:29

              Аспарух

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

              Камрад. А как вы относитесь к версии Баумгартена, который отождествляет Позвизда с предводителем русов Хрисохиром. Совершившим по свидетельству Иоанна Скилицы в 1024 г. набег на Византию.

              Честно говоря, это всего лишь гипотеза. Не особо я в нее верю. На мой взгляд, факты ей скорее противоречат, так как Хрисохир у Скилицы назван расплывчато "родственником" Владимира. Думается, что если бы он был его сыном, то хронист это непременно бы отметил.

                Avtocrator

                  2 855

                  55

                  14

                  532

                  2 022
                • Статус:Gorthaur2488

                Дата: 29 Январь 2012, 20:02

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

                А как вы относитесь к версии Баумгартена, который отождествляет Позвизда с предводителем русов Хрисохиром. Совершившим по свидетельству Иоанна Скилицы в 1024 г. набег на Византию.

                Это, конечно, хорошо объясняет, что же произошло с Позвиздом, но все же вопрос сомнительный #+

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                так как Хрисохир у Скилицы назван расплывчато "родственником" Владимира

                Может он так назван, потому, что, возможно, "незаконный" сын Владимира, ведь как уже писали выше он должен быть одним из старших, однако при этом сообщения о его уделе либо сомнительны, либо совсем отсутствуют.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                У меня же сомнения другого рода: могли ли человека назвать в честь божества? Имя бога не было "табу" для людей?

                Т.е. Вы сомневаетесь в его существовании вообще, а запись языческого бога Позвизда в сыновья Владимира это какая-то ошибка, сделанная летописцем-христианином? Вот только как быть тогда с Васильком, упомянутым в Рогожском летописце на месте Позвизда.

                О Позвизде наверное больше ничего не удастся выяснить.

                  Ratsha

                    1 787

                    7

                    0

                    1 081

                    3 125
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 29 Январь 2012, 22:01

                  Avtocrator

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAvtocrator

                  Т.е. Вы сомневаетесь в его существовании вообще, а запись языческого бога Позвизда в сыновья Владимира это какая-то ошибка, сделанная летописцем-христианином?

                  Трудно сказать... Слишком противоречивая информация о нем... Что за имя такое Позвизд-Посвист? Был ли на самом деле такой бог у славян? Мог ли он княжить на Волыни, если это был удел Всеволода и/или Бориса? #+
                  Вообще сыновья Владимира Крестителя и их борьба за власть заслуживают, пожалуй, даже отдельной темы. Очень уж запутанная история. Достаточно сравнить текст летописи с рассказами хроники Титмара Мерзебургского и "Эймундовой саги", чтобы призадуматься... :038:

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAvtocrator

                  Может он так назван, потому, что, возможно, "незаконный" сын Владимира

                  Сомневаюсь что это в глазах византийцев могло иметь значение, так как практически все сыновья Владимира могли считаться незаконными, так как они были рождены в язычестве от "незаконных" жен и наложниц. "Законными" могли бы считаться лишь Борис и Глеб, да и они по летописи были рождены от некоей "болгарыни", а не от царевны Анны.
                  Тогда получается, что или все сыновья "незаконные" или... это не играет никакой роли, потому что законных-то и нет!

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAvtocrator

                  Вот только как быть тогда с Васильком, упомянутым в Рогожском летописце на месте Позвизда.

                  Боюсь, что это ошибка летописца. Ведь в летописи все сыновья Владимира названы исключительно "языческими" именами. Хотя, кто знает... Порой позднейшие летописи преподносят нам и приятные "сюрпризы", указывающие на то, что их авторы пользовались какими-то неизвестными нам источниками. О том, что Супрасальская летопись правильно назвала одного из сыновей "чехини" Станиславом, тогда как остальные летописи его неправильно именуют Мстиславом, я уже писал. То же самое сообщает нам и Тверская летопись.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAvtocrator

                  О Позвизде наверное больше ничего не удастся выяснить.

                  Видимо так... :(
                  А вот по поводу Станислава есть и хорошая новость. Кое у кого имелись сомнения в том, что он княжил в Смоленске (см. , например, статьи по нему и Владимиру в Википедии). Дескать, и имя-то у него какое-то нерусское. Уж не выдуман ли он вообще? Однако о княжении Станислава в Смоленске нам сообщают не только Никоновская и Тверская, но еще и Густынская летопись. Так как можно считать, что эти сведения пришли к нам из разных источников, то, полагаю, они заслуживают доверия. Видимо, Станислав умер раньше отца. А после него смоленский удел был то ли присоединен к великокняжескому, то ли передан Глебу (он был убит под Смоленском).

                    Аспарух

                      4 126

                      186

                      0

                      1 660

                      4 308
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 29 Январь 2012, 22:18

                    Камрады, я думаю Владимир мог проводить ротацию сыновей на княжеских престолах. По мере рождения и смерти последних, а также по каким-то другим причинам. Известно что Ярослав Мудрый сначала сидел в Ростово-Суздальском княжестве, а после смерти в 1010 г. Вышеслава был переведён в Новгород. А в Ростове сел Борис.
                    Возможно точно также было и с Позвиздом и Всеволодом на Волыни.

                    Ещё интересный момент по летописям Святополк организовал убийство Бориса, Глеба и Святослава. Но Святыми были признаны только первые двое. Вопрос почему?

                    И вопрос кто такой "Бурицлейф" "Эймундовой саги"? Брячислав или всё-таки Борис (Борислав)? Если последний, то выходит Ярослав воевал против Бориса! И убит был Борис по приказу Ярослава?
                    Сегодня эту версию поддерживает Алешковский, Балабуха, Широкорад, и ещё скандальноизвестный украинский публицыст Олесь Бузына.
                    Ещё в конце 80-х в журнале "Наука и Религия" прочитал статью Никитина под названием "Кто убил Бориса и Глеба?". И с тех пор меня терзают смутные сомнения.

                      Avtocrator

                        2 855

                        55

                        14

                        532

                        2 022
                      • Статус:Gorthaur2488

                      Дата: 29 Январь 2012, 22:59

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

                      И вопрос кто такой "Бурицлейф" "Эймундовой саги"? Брячислав или всё-таки Борис (Борислав)? Если последний, то выходит Ярослав воевал против Бориса! И убит был Борис по приказу Ярослава?

                      Камрад, а мне казалось, что Брячислав - это Вартилаф(Братислав)(или же, по мнению некоторых, это Мстислав), Бурислейф ИМХО Брячиславом быть не может, ведь Бурислейф убит во время междоусобицы Ярослава и Святополка(и вообще считается некоторыми, как собирательный образ), а Брячислав умер в 1044 году.

                      Камрады, а что известно о Евстафии Мстиславиче, кроме того, что он умер в 1032(1033) году?
                        • 19 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            24 Июн 2017, 04:40
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики