Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.
Тема создана: 27 Январь 2012, 09:42 · Автор: RatshaСообщений: 161 · Просмотров: 17 080

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

Грюнвальдская битва.

Ιουστινιανός

Alexios

    1 566

    7

    0

    1 337

    2 754
  • Статус:Примипил

Дата: 17 Май 2012, 11:30

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

Лично мне тоже очень подозрительно, что все родословные последующих черниговских князей "замкнуты" на Святого Михаила...

Я думаю, Вам знакома статья Романа Беспалова Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь. Впервые четко, и, главное, аргументированно поддержаны идеи Н.А.Баумгартена. По-моему, версию происхождения от Святого Михаила можно "списывать" в "архив" :008: .

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

Да, кстати, а куда исчезают новгород-северские князья после Батыева погрома?

Да вроде и не исчезают. В Любецком синодике есть несколько имен с титулом "Новогородьский". Впрочем, могли называться Новгородскими только "титулярно", при этом реально княжить в других городах. Для "монгольского периода" - обычная практика.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

Не значит ли это, что стол № 2 Черниговской земли был перенесен в Глухов подобно тому как стол № 1 был перенесен в Брянск?

Этот момент меня наводит на другую мысль - Глуховские и Новосильские князья - потомки "северских" Ольговичей. Как ни странно, синодик также дает аргументы. Этот тезис надо "разворачивать" :038: . Тут с Глуховом еще такое дело - в 1239 г. после взятия Чернигова плененного черниговского епископа монголы отводят в ...Глухов. При этом о взятии и разорении города сведений нет. Не является ли этот факт косвенным свидетельством сотрудничества "северской" ветви с монголами в деле "устранения" своих сородичей из "старшей ветви"?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

Не могли ли Тарусские князья происходить от племенной знати Вятичей?

Слишком большой временной интервал. ЕМНИП последнее летописное упоминание вятичских племенных князей - это 1-я пол 12 в. "Реальный" Юрий Торусский (тот, что не сын Св. Михаила) - 1-я пол. 14 в. Черниговские Рюриковичи ни за что бы не терпели 200 лет конкурентов по "княжескому цеху". Могу изложить свою версию происхождения Торусских, если кому интересно, но чуть позже.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

Честно говоря и я не понимаю, как все это разрешить.

Я пока тоже. Склоняюсь к Игоревичам. Но... Вот такой фрагмент из Лавреньтевской летописи о "снеме" 1231 г.:

Цитата

б?хут? же в то врем? инии кн?зи Русьстии на сонь|м? в Къ?єв? . Михаилъ кн?з? Черниговьскъ?и . и сн?ъ ?го Ростиславъ Мстиславичь Мстиславъ . ?рославъ . Из?славъ . и Ростиславъ Борисович? . и ини мнози кн?зи . иже б?ша в ст??и Софьи на сщ?еньє .

Вероятнее всего, указанный здесь Изяслав - это наш герой и есть. Вот было бы написано Изяслав и Ростислав БорисовичИ - вопросов бы не было. А так ... :038:

    Аспарух

      4 126

      186

      0

      1 660

      4 304
    • Статус:Всадник

    Дата: 17 Май 2012, 16:51

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

    Могу изложить свою версию происхождения Торусских

    Камрад, конечно излагайте. Интересно!

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

    Тут с Глуховом еще такое дело - в 1239 г. после взятия Чернигова плененного черниговского епископа монголы отводят в ...Глухов. При этом о взятии и разорении города сведений нет. Не является ли этот факт косвенным свидетельством сотрудничества "северской" ветви с монголами в деле "устранения" своих сородичей из "старшей ветви"?

    А вот здесь мы опять косвенно касаемся темы "Болоховских князей" которые тоже договорились с монголами, и те не тронули их земли. Вот такая вот "братия" была у Михаила Святого и Изяслава ...?

    Позже в 14 в. появляются уже не Болоховские, а Болховские князья на Черниговщине!? Родословная легенда их происхождения конечно интересна, но город Болхов тоже существует, и там есть легенда о его основании выходцами из загадочной Болоховщины. Об этом кстати камрад Ratsha в одной из параллельных тем уже говорил.


    А с Изяславом даже не знаю, я склоняюсь к двум версиям, либо сын Мстислава Старого, либо сын Владимира Игоревича. Встречал даже версию, отождествлявшую этого Изяслава с Изяславом Новогрудским вот из этого летописного эпизода:

    Цитата

    Весна 1238

    А по тім році Данило-таки навів на Кондрата литву — [князя] Миндовга [та] Ізяслава [Микулича] Новгород [ок] ського.

    Цитата

    по том же л?т? Данилъ же возведе 54 на Кондрата . Литвоу Минъдога . Из?слава . Нов?городьского М 55

    Объяснялось там это тем что Изяслав был князем не Новогрудским в Понеманье, а Ноьвгородским (Новгород-северским). Я считаю это маловероятным, так как тут он был противником Даниила, и тут уже сразу и подручником или союзником.

    П.С.: Alexios Ratsha камрады прошу прощения, я сейчас не частый гость на форуме, много работы, много поездок, даже компьютер не каждый день включаю!!! :0162: Но думаю ближе к осени у меня больше свободного времени будет. В начале осени опять загрузка, а зимой работы мало. Тогда я буду поактивнее. А то столько интересного пропустил!

      Аспарух

        4 126

        186

        0

        1 660

        4 304
      • Статус:Всадник

      Дата: 18 Май 2012, 16:11

      Камрады пока я на форуме, вспомнил про Изяслава Владимировича Путивльско-Северского, где-то встречал информацию о том что он погиб в битве на Калке в 1223 г., вроде бы в Воскресенской летописи он назван Изяславом Теребовльским!?
      Ну Теребовль ему его отец дал когда сам сел в Галиче, но в 1211 г. они оба бежали из Галичины, может позже Изяслав вернулся в Теребовль? Но об этом я нигде информации пока не встречал.

        Аспарух

          4 126

          186

          0

          1 660

          4 304
        • Статус:Всадник

        Дата: 18 Май 2012, 23:43

        Вот немного про Изяслава из ГВЛ: (украинский перевод)

        Цитата

        Весна 1209 Роман [Ігоревич] тим часом утік із Угрів. І послали галичани його до брата його Володимира [в Путивль], говорячи: «Ми провинилися перед вами. Ізбав нас [од] мучителя сього Бенедикта». Вони тоді пішли раттю, а Бенедикт утік в Угри. І сів Володимир у Галичі, а Роман у Звенигороді, а Святослав у Перемишлі. Синові ж своєму Ізяславу 2 [Володимир] дав Теребовль, а Всеволода2, [другого] сина свого, послав в Угри до короля з дарами. І Данило перебував [тоді] в Уграх, і король Андрій хотів | оддати дочку свою [ Марію] за князя Данила, і бояри угорські, і вся земля [Угорська],— вони обоє були дітьми,— тому що сина в нього не було
        -------------------------------------------------
        2 За Любецьким синодиком, хрестильне ім’я Ізяслава було Пилип, ім’я жони його — Агафія (за Воскр., він загинув у бою. з татарами на річці Калці 31 травня 1223 р.); за цим же синодиком, друге ім’я Всеволода — Симеон, ім’я жони його — Єфимія.


        Цитата

        Звідти ж пішли вони до Галича. І втік Володимир [Ігоревич] із Галича і син його Ізяслав, і гнали вони його до Нізди. Ізяслав при цім бився з ними [коло] Ніздиріки, і вони одібрали від нього в’ючних коней, а потім вернулися в Галич.


        Цитата

        10 За даними Лавр., Новг. І, Воскр., Густ. і за Татіщевим, під час битви на Калці загинули: великий князь київський Мстислав-Борис Романович і його зяті (одружені з його дочками) князь Андрій (невідомого походження) та князь дубровицький Олександр Глібович; князь чернігівський Мстислав (за Любецьким синодиком — Пантелеймон) Святославич і його син (Василько) (за Любецьким синодиком — Дмитрій; його жона — Мамелфа); князь канівський Святослав Рюрикович; князь шумський Святослав, очевидно, Інгваревич та його брат Ізя’слав Інгваревич; князь теребовльський Ізяслав Володимирович; князь несвіжський Юрій (невідомий по-батькові; ця згадка свідчить, що Несвіж був центром удільного князівства-волості в Полоцькій землі; можливо, що Юрій був з роду Ізяслава Святополковича) та його син (Ярослав), князь неговорський. «А бояр та інших воїв,— додає Лавр.,— многе-множество, і говорять так, що одних киян погибло в битві тій десять тисяч
        31.V 1223

          Alexios

            1 566

            7

            0

            1 337

            2 754
          • Статус:Примипил

          Дата: 19 Май 2012, 12:12

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

          Камрады пока я на форуме, вспомнил про Изяслава Владимировича Путивльско-Северского, где-то встречал информацию о том что он погиб в битве на Калке в 1223 г., вроде бы в Воскресенской летописи он назван Изяславом Теребовльским!?
          Ну Теребовль ему его отец дал когда сам сел в Галиче, но в 1211 г. они оба бежали из Галичины, может позже Изяслав вернулся в Теребовль? Но об этом я нигде информации пока не встречал.

          Гибель Изяслава на Калке - это из области "сведений Войтовича" :0142: . К сожалению приходится констатировать, что маститый ученый опять облажался. Открываем книгу "КНЯЗІВСЬКІ ДИНАСТІЇ ...". Находим в росписи Изяслава Владимировича. Войтович пишет:

          Цитата

          63. ІЗЯСЛАВ ВОЛОДИМИРОВИЧ (* 1189 † 30.05.1223 ?) ...................................................................... 31
          Народився бл.1188 р. Помер у 1223 р. (118, с.236), можливо, що загинув в битві на р.Калці. Князь теребовельський (1210-1211 рр.) і путивльський (після 1212-1223 рр.).


          Идем по ссылке:

          Цитата

          118. ПСРЛ, т. 7. Воскресенская летопись. — СПб., 1856. — 544 с.


          Открываем Воскресенскую летопись на стр. 236 и .... читаем про Изяслава МСТИСЛАВИЧА РОМАНОВИЧА, как он в 1235 г. захватил Киев :030: ! Смотрим стр. 235, статья о битве на Калке. И опять ничего об Изяславе...
          Ладно. Читаем в той же летописи "пространный" рассказ о Калке (с.130-133). И снова ничего про Изяслава Владимировича. Сказано только, что в поход вышли "Куряне, Трупчане, Путивльци каждо со своими князи". И УСЁ :0142: .
          Гипотеза о том, что Изяслав владел Теребовлем в 1220-30 х годов ЕМНИП возникла на основании толкования известий 1238 г. о совместном походе Миндовга, Даниила и Изяслава "Новогородьского" на Мазовию. Якобы Даниил помирился с Изяславом, передав ему Теребовль. Не помню, чья версия, если не ошибаюсь, то М.Котляра.
          Да, список погибших на Калке, судя по мифическому Ярославу Неговорскому ( :0112: ) Котляр просто списал у Войтовича. Акадэмики отжигают :030: !

            Аспарух

              4 126

              186

              0

              1 660

              4 304
            • Статус:Всадник

            Дата: 19 Май 2012, 13:43

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

            Да, список погибших на Калке, судя по мифическому Ярославу Неговорскому

            Ну и Святославу Яненскому, Яновскому тоже.

            Войтовича я конечно уважаю. за огромный проделанный труд, но как я уже раньше говорил, он часто увлекается, а иногда действительно просто отжигает! :030: :0162:

            Немного отойдём от Черниговской темы (Олега Курского и Изяслава Путивльского? и Теребовльского)!
            Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича. Где-то была ссылка на его статью "Городенское княжество и городенские князья в XII в."

            Она есть вот здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            В сборнике за 2000 год.

              Alexios

                1 566

                7

                0

                1 337

                2 754
              • Статус:Примипил

              Дата: 19 Май 2012, 18:59

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

              Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича.

              Считает весьма обоснованно.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

              В сборнике за 2000 год.

              Сборник ДГВЕ за 1998 г, но издание 2000. Эта же статья есть в выпуске 2007 (изд. 2009) "Древняя Русь и славяне". Выпуск полностью состоит из работ Назаренко, очень рекомендую. :006:

                Ratsha

                  1 758

                  7

                  0

                  1 072

                  3 029
                • Статус:Примипил

                Дата: 20 Май 2012, 16:41

                Alexios

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

                Гипотеза о том, что Изяслав владел Теребовлем в 1220-30 х годов ЕМНИП возникла на основании толкования известий 1238 г. о совместном походе Миндовга, Даниила и Изяслава "Новогородьского" на Мазовию. Якобы Даниил помирился с Изяславом, передав ему Теребовль. Не помню, чья версия, если не ошибаюсь, то М.Котляра.

                Во всяком случае Котляр сторонник именно этой версии и именно по указанной причине. Но не вяжется. Для меня не вызывает сомнений то, что Изяслав Новгородьский (то бишь Новогрудский) и Изяслав Владимирович "Игоревича" - совершенно разные люди.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

                Акадэмики отжигают

                Это точно! :D

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

                Аспарух написал:
                Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича.

                Считает весьма обоснованно.

                Поддерживаю. Самое главное, что Назаренко показал не только несостоятельность основной версии (об этом поговаривали уже давно), но и объяснил почему у Татищева появилось неправильное отчество первого городенского князя - Давидович.
                Правда, я считаю, что неплохо бы рассмотреть еще две гипотетических кандидатуры на "роль отца" князя Всеволода Городенского. Это Мстислав Святополчич и Мстислав-Андрей Всеволодович, племянник Давида Игоревича. На эту мысль меня навели имена Городенских князей. Их известно четверо: Всеволод и его сыновья Борис, Глеб и Мстислав. Обратите внимание! Никаких Ярополков, Святополков и Изяславов! Исходя из имен, версия о происхождении Городенцев от Мстислава Всеволодовича выглядит более вероятной. Однако, слабым местом этой версии является то, что абсолютно неизвестно когда и при каких обстоятельствах князь Мстислав Всеволодович (или его сын) смог обосноваться в Городне. Ведь он по вполне обоснованной версии Янина княжил в Смоленске... :038:

                  Аспарух

                    4 126

                    186

                    0

                    1 660

                    4 304
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 20 Май 2012, 18:16

                  Кстати не могу не согласится с камрадом Ratsha`ей. Версия о происхождении Городенских князей от Мстислава-Андрея Всеволодовича, на мой взгляд наиболее вероятна! Хотя конечно за недостатком источников она пока что(надеемся на новіе находки и открітия!!!) останется версией! Ономастика её подтверждает. Отца Мстислава звали Всеволод, и мы о нём ничего не знаем, да и имя восстановлено благодаря мниху Даниилу. Первый Городенский князь Всеволодко (Всеволод) , его дети Борис, Глеб (со старшими всё понятно) и младший Мстислав (!).
                  Про следующие гипотетические поколения можно говорить очень осторожно, и выдвигать довольно натянутые версии!
                  Изяслав Новогрудский, возможно сын Мстислава? Юрий Глебович Городенский (+1241)(известен благодаря Нарбуту).
                  Ну и на основе генеалогических легенд можно упомянуть поздних магнатов Любомирских, и ещё с большой натяжкой князей Острожских и Заславских, которых некоторые польские генеалогии выводят от Давида Игоревича князя Волынского и Дорогобужского, а ещё раньше Тмутараканского, ну и также Бужского, Острожского, Дубенского и Чарторыйского.

                  Ещё стоит упомянуть Игоря Давидовича Острожского (упомянут под 1150 г. у Татищева!?)

                    Alexios

                      1 566

                      7

                      0

                      1 337

                      2 754
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 20 Май 2012, 18:29

                    Нарисовалась свежая версия про Рюрика Ольговича:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          28 Мар 2017, 15:10
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики