Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

Ratsha

    1 751

    7

    0

    1 071

    2 982
  • Статус:Примипил

Дата: 27 Январь 2012, 09:42

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
http://imtw.ru/index...topic=8324&st=0
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
http://imtw.ru/index...topic=3723&st=0
http://imtw.ru/index...opic=12756&st=0
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
http://runivers.ru/lib/book6856/
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
http://mirknig.com/k...h-chastyah.html

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
http://mirknig.com/k...krovi-1870.html
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
http://mirknig.com/k...naya-kniga.html
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
http://mirknig.com/2...h_familijj.html
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
http://runivers.ru/lib/book4741/
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
http://mirknig.com/k...vo-ryurika.html
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
http://runivers.ru/lib/book3042/
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
http://runivers.ru/lib/book3156/10068/
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
http://runivers.ru/lib/book3203/10406/
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
http://runivers.ru/lib/book3123/9802/
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 27 Январь 2012, 11:10

    Ratsha Avtocrator

    Камрады с кого начнём. С Игоря Старого, или уже сразу с Владимира Крестителя. Думаю Рюрика не стоит трогать, так как там вопрос от генеалоги сразу смещается в сторону спора норманизм - антинорманизм.

    Дополню немного список камрада Ratsha`ы.
    Рапов О.М.Княжеские владения на Руси в X - первой половине XIII в.
    http://mirknig.com/2...ne_XIII_v..html
    http://lib.rus.ec/b/251126/read

    А на информации Баумгартена основывает в основном свои генеалогии вот этот англоязычный сайт.
    http://fmg.ac/Projec...IA,%20Rurik.htm

    И вот ещё Войтович.
    Леонтій ВОЙТОВИЧ
    КНЯЗІВСЬКІ ДИНАСТІЇ СХІДНОЇ ЄВРОПИ
    (кінець IX — початок XVI ст.):
    склад, суспільна і політична роль

    http://litopys.org.ua/dynasty/dyn.htm
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А вот ещё и Грушевский.
    М. Грушевський. Історія України-Руси. Том II
    http://litopys.org.u...us/iur29903.htm

      Ratsha

        1 751

        7

        0

        1 071

        2 982
      • Статус:Примипил

      Дата: 27 Январь 2012, 11:16

      Аспарух

      Аспарух

      С Игоря Старого, или уже сразу с Владимира Крестителя. Думаю Рюрика не стоит трогать, так как там вопрос от генеалоги сразу смещается в сторону спора норманизм - антинорманизм.

      Лучше наверное с Владимира Крестителя. В дебри происхождения династии думаю в этой ветке действительно не стоит особо углубляться... К тому же на форуме уже есть несколько тем, где об этом можно поговорить и не нафлудить. А здесь лучше беседовать "чисто" о генеалогии династии со времен князя Владимира Красное Солнышко.

      А по литературе, изданной в советское время, я бы еще добавил работу Кучкина:
      Кучкин В.А. Формирование государственной территории Северо-восточной Руси в X-XIV вв. - М., 1984
      http://mirknig.com/k...rii-severo.html

        Avtocrator

          2 647

          52

          14

          519

          1 850
        • Статус:Центурион

        Дата: 27 Январь 2012, 20:11

        Ratsha
        Аспарух
        С Владимира, так с Владимира. И первый вопрос опять же по Татищеву относительно сына Владимира - Вячеслава, который не указан в перечне, однако упомянут при указании на то, где какой из сыновей Владимира правил(Вячеслав указан в Чернигове).
        Я больше сведений о Вячеславе не нашел. Интересно, Татищев сделал эту запись на основании какой-то дошедшей до нас летописи, либо же это скорее ошибочная запись?

          Аспарух

            4 130

            186

            0

            1 660

            4 290
          • Статус:Всадник

          Дата: 27 Январь 2012, 20:56

          Avtocrator

          Камрад. У меня два варианта по этому Вячеславу.
          1) Первый - Татищев просто ошибочно принял Вышеслава за Вячеслава. Возможно он пользовался испорченным экземпляром какой-нибудь летописи, где имя Вышеслава было написанно нечётко, да и текст читался плохо.

          2) Второй - такой князь возможно существовал вдействительности. Потому как среди городов назначенных в уделы сыновьям, в известных нам источниках не упомянут почему-то Чернигов, довольно крупный центр Руси. Возможно это результат работы Татищева с недошедшими до нас источниками.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Этот князь видимо рано умер, и ни чем особым не прославился. А Чернигов был присоединён к великокняжескому домену. И позже отдан уже Ярославом Мстиславу.

            Avtocrator

              2 647

              52

              14

              519

              1 850
            • Статус:Центурион

            Дата: 27 Январь 2012, 22:12

            При том Татищев сам себе противоречит:

            Цитата

            Был же Владимир побежден похотию любодейства, имея обрученных жен: Рогнеду на Лыбеди, где же есть ныне сельцо Предславино; от нее родились четыре сына: Вышеслав, Изяслав, Ярослав, Всеволод, и 2 дочери; от грекини – Святополк; от чехини – Вячеслав, а от другой – Святослав и Мстислав; а от болгарыни – Борис и Глеб

            А в списке сыновей Вячеслава нет:

            Цитата

            Было же у него 12 сынов: Вышеслав. Изяслав, Святополк, Ярослав. Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвизд и Судислав.

            И вновь он появляется при указании вотчин:

            Цитата

            Вышеславу – Новгород, Изяславу – Полоцк, Вячеславу – Чернигов, Святополку – Туров, Ярославу – Ростов, а после смерти Вышеслава перевел его в Новгород, Ростов же – Борису, а Глебу – Муром, Борисову часть, Святослава – в древлянах, Всеволода – во Владимире, Мстислава – во Тмутаракани, Судислава – в Плескове

            Далее, в дополнении,Татищев обращает внимание на то, что Вячеслав пропущен:
            Спойлер (скрытая информация)


            Вот еще нашел статью одну, но какая-то она неубедительная:
            Спойлер (скрытая информация)

              Аспарух

                4 130

                186

                0

                1 660

                4 290
              • Статус:Всадник

              Дата: 27 Январь 2012, 22:29

              Я отношусь к "Истории" Татищева, как к сборнику поздних летописей в котором довольно много ошибок позднего переписчика, хотя так же много и уникальных известий.

              А Вячеслава я больше нигде не встречал кроме Татищева. Возможно он скомбинировал его из Вышеслава, и того факта, что Владимир Креститель должен был кого-то из сыновей назначить в Чернигов.

              У Владимира до крещения был гигантский гарем. И поэтому сыновей могло быть и больше установленных 12. Может этот Вячеслав умер во младенчестве, и в каком-нибудь помянике (недошедшем до наших дней, но который видел Татищев) он упомянут. Чернигов был ему назначен, но он так и не правил там.

              За неимением других сведений, здесь можно только строить предположения.

              Есть и другие спорные сыновья Владимира - это Болеслав, Мстислав Старший, Родослав.

              Мало что известно о Позвизде. Но о нём хоть больше информации.

                Ratsha

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 27 Январь 2012, 22:41

                Аспарух
                Avtocrator
                Думаю, что скорее первый вариант, чем второй. Возможно в одном из списков ПВЛ действительно по вине переписчика Вышеслав превратился в Вячеслава. Татищев был убежден, что этот князь действительно существовал и очень удивлялся тому, что Вячеслав не упомянут у Стрыйковского. При этом он не обратил внимание на то что тогда получается, что сыновей у Владимира было 13 а не 12, как написано во всех летописях.
                Кроме того, в Любецком синодике, в котором записаны для поминовения большинство черниговских князей, князь Вячеслав не записан. Первым номером в нем проходит другой сын Владимира князь Мстислав-Константин (Мстислав Храбрый).
                Так что пока этот Вячеслав Черниговский у меня вызывает большие сомнения... И все что говорит в пользу его существования, это только мнение о том, что в таком значительном центре, как Чернигов (известен с нач. Х в.) должен был непременно сидеть сын Владимира. :038:

                Аспарух

                У Владимира до крещения был гигантский гарем. И поэтому сыновей могло быть и больше установленных 12.

                Честно говоря и меня смущает эта "магическая" цифра 12. Прям нумерология какая-то... Двенадцать сыновей Владимира, двенадцать колен Израилевых...

                Аспарух

                Есть и другие спорные сыновья Владимира - это Болеслав, Мстислав Старший, Родослав.

                А где упоминается Родослав? Болеслав-то вроде бы в Тверской летописи есть. Мстислав я думаю был один (сын Рогнеды), а второй на самом деле - это Станислав, единоутробный брат Святослава Древлянского.

                Аспарух

                Мало что известно о Позвизде. Но о нём хоть больше информации.

                О Позвизде-то вроде бы известно меньше всего. Неизвестно ни имя его матери, ни его удел. :038:
                P.S.
                Вдогонку...
                Avtocrator

                Цитата

                от чехини – Вячеслав, а от другой – Святослав и Мстислав

                Вот видимо здесь-то "собака и порылась". По летописям Вышеслав был сыном "чехини №1", причем единственным сыном, а по Татищеву Вышеслав был от Олавы, девы норвежской. Но у чехини №1 по летописям был сын! Кто? Видимо в одном из "неисправных" списков Татищеву и упоминался Вячеслав.
                Вот так и получился мифический Вячеслав "занял" место реального Вышеслава, сына чешской княжны...

                  Avtocrator

                    2 647

                    52

                    14

                    519

                    1 850
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 27 Январь 2012, 23:04

                  Ratsha

                  О Позвизде-то вроде бы известно меньше всего.

                  Рогожский летописец называет его Васильком. Или Василька вместо него(хотя скорее всего первое). Когда-то читал, что предположительно Позвизд княжил на Волыни(вместе со Всеволодом/после него?, наверное после).

                    Аспарух

                      4 130

                      186

                      0

                      1 660

                      4 290
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 27 Январь 2012, 23:08

                    Ratsha

                    А где упоминается Родослав?


                    Вроде бы должен быть в СУПРАСЛЬСЬКОЙ ЛЕТОПИСИ. Информацию о нём я встречал у Войтовича.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Avtocrator

                    Позвизд судя по всему это языческое имя. Так что он вполне мог быть крещён Васильком.
                      • 17 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 19:30
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики