Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Ratsha

    1 751

    7

    0

    1 071

    2 982
  • Статус:Примипил

Дата: 27 Январь 2012, 23:23

Аспарух
Думаю, что этот Родослав "родился" от пера небрежного переписчика:
Супрасльская летопись

Цитата

И бЂ бо Владимер побежень похотью женскою, и бяше ему водимая Рогнеда, яже посади на ЛыбЂди, от нея же родиша четыры сыны: Изяслава, Мстислава, Яръслава, Всеволъдя и д†дщери; a от грекыны родися Святополк, a от чехыны роди Вышеслава, a от другои Родислава и Станислава, a от болгарини роди Бориса и ГлЂба.

А вот это же место в Лаврентьевской

Цитата

и б? Г же Володимеръ поб?женъ похотью женьскою . и бъ?ша ему водимъ?? . Рогън?дь юже
посади на Лъ?беди . идеже нъ?не стоить сельце Предъславино . ? не?же роди . д? . сн?ъ? . Изеслава . Мьстислава . ?рослава . Всеволода . а . в? . тчери . ? Грекин? . Ст?ополка . ? Чехин? . Въ?шеслава . а ?друго? . Ст?ослава . и Мьстислава . а ? Болгаръ?ни Бориса и Гл?ба .

То есть от "другой" чехини родились Святослав и Мстислав. А по Супрасльской летописи Родослав и Станислав.
Я уже писал, кстати,что этот Мстислав Младший скорее всего одно лицо с князем Станиславом. А Родослав - это, видимо, испорченное Святослав...
Забавно тогда получается: в Лаврентьевской летописи правильно названо имя первого сына "другой"чехини, а в Супрасльской второго...
P.S. не значит ли это, что в распоряжении составителя Супрасльской летописи был какой-то неизвестный нам список ПВЛ, в котором правильно назван Станислав Станиславом, а не мифическим Мстиславом Младшим? :038:
Нужно поюзать эту летопись, может еще что-нибудь занятное отыщется...

    Avtocrator

      2 650

      52

      14

      519

      1 853
    • Статус:Центурион

    Дата: 27 Январь 2012, 23:30

    Нашел все таки упоминание о Позвизде, он определен на княжение в Волынь Густынской летописью. Вот только насчет ее достоверности есть сомнения #+

      Reis666

        9 475

        385

        0

        1 816

        5 999
      • Статус:"БесПаники"

      Дата: 27 Январь 2012, 23:33

      Камрады, есть вопрос.
      Читал (как всегда давно и не помню где) что Владимира Красно-Солнышко был сын по имени Позвизд. Достаточно редкое и если не изменяет память не княжеское имя (не двухсловное как например Яро Слав, Влади Мир и т.д.). Помнится что родился он до принятия христианства и вроде правил толи в Ужгороде то ли Перемышле. Не "имеете ли что сказать" по этому поводу?
      Упс-с-с, не увидел что вопрос был уже задан!

        Ratsha

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 28 Январь 2012, 22:05

        Avtocrator

        Нашел все таки упоминание о Позвизде, он определен на княжение в Волынь Густынской летописью. Вот только насчет ее достоверности есть сомнения

        Да, вот это место:

        Цитата

        В лето 6498 (990)... Потом же Владымер раздели Рускую землю на 12 княжений, сыном своим двунадесятим, их же им от многих жен : во первых, посади на великом княжении Новгородском старейшаго сына своего Вышеслава, в Полоцку Изяслава, Святополка в Турове, умершу же Вышеславу в Новгороде посади тамо Ярослава вместо него, Бориса же в Ростове, а Глеба в Муроме, Святослава в Деревех, Всеволода в Володымери, Мстислава в Тмуторакани, Станислава в Смоленску, Судислава в Плескове, си есть в Пскове, Позвизда в Волыню...

        Reis666

        Reis666

        Достаточно редкое и если не изменяет память не княжеское имя (не двухсловное как например Яро Слав, Влади Мир и т.д.).

        Имя, конечно, редкое, но у князей встречались и "однословные" имена, как например Борис и Глеб (хотя есть мнение, что Борис - это сокращенный вариант имени Борислав).
        В Густинской летописи есть еще одно интересное указание: оказывается Позвизд - это имя одного из божеств славян:

        Цитата

        Третий Позвизд, Ляхи его нарицаху Похвист; сего верили быти богу аеру, си есть воздуху, а иныи погоды и непогоды, иныи его вихром нарицаху, и сему Позвизду, или вихру, яко Богу кланяющеся моляхуся...

        Еще этот бог упоминается в Киевском Синопсисе:

        Цитата

        Третій [идол]— Позвизд, інші ж кликали його Похвистом , деякі називали Вихром, сповідуючи, буцім був богом вишини, доброї та поганої погоди.

        Еще Позвизд-Похвист упоминался у польских историков 15-16-го веков Длугоша, Бельского, Стрыйковского...

        Исходя из такого "сугубо" языческого имени некоторые считают Позвизда одним из старших сыновей Владимира, возможно рожденного от одной из наложниц до принятия Христианства.
        Но у некоторых историков есть сомнения в том, что Позвизд-Посвист-Похвист был славянским богом. Дескать, об этом говорят только поздние источники (15-17 вв.).
        Статья по поводу Посвиста в словаре Брокгауза и Ефрона:
        http://dic.academic....%B8%D1%81%D1%82
        Спойлер (скрытая информация)

        У меня же сомнения другого рода: могли ли человека назвать в честь божества? Имя бога не было "табу" для людей? :038:
        По поводу княжения Позвизда в Волынской земли также есть сомнения. Во Владимире (Волынском) сидел Всеволод, об этом сообщают все летописи и даже та же Густынская (см. выше). А после его смерти (а Всеволод по-видимому умер раньше отца), там вероятно княжил Борис. Не слишком ли много князей на одну Волынь?

          Аспарух

            4 130

            186

            0

            1 660

            4 290
          • Статус:Всадник

          Дата: 28 Январь 2012, 22:13

          Ratsha
          Камрад. А как вы относитесь к версии Баумгартена, который отождествляет Позвизда с предводителем русов Хрисохиром. Совершившим по свидетельству Иоанна Скилицы в 1024 г. набег на Византию.

            Ratsha

              1 751

              7

              0

              1 071

              2 982
            • Статус:Примипил

            Дата: 28 Январь 2012, 22:29

            Аспарух

            Аспарух

            Камрад. А как вы относитесь к версии Баумгартена, который отождествляет Позвизда с предводителем русов Хрисохиром. Совершившим по свидетельству Иоанна Скилицы в 1024 г. набег на Византию.

            Честно говоря, это всего лишь гипотеза. Не особо я в нее верю. На мой взгляд, факты ей скорее противоречат, так как Хрисохир у Скилицы назван расплывчато "родственником" Владимира. Думается, что если бы он был его сыном, то хронист это непременно бы отметил.

              Avtocrator

                2 650

                52

                14

                519

                1 853
              • Статус:Центурион

              Дата: 29 Январь 2012, 20:02

              Аспарух

              А как вы относитесь к версии Баумгартена, который отождествляет Позвизда с предводителем русов Хрисохиром. Совершившим по свидетельству Иоанна Скилицы в 1024 г. набег на Византию.

              Это, конечно, хорошо объясняет, что же произошло с Позвиздом, но все же вопрос сомнительный #+

              Ratsha

              так как Хрисохир у Скилицы назван расплывчато "родственником" Владимира

              Может он так назван, потому, что, возможно, "незаконный" сын Владимира, ведь как уже писали выше он должен быть одним из старших, однако при этом сообщения о его уделе либо сомнительны, либо совсем отсутствуют.

              Ratsha

              У меня же сомнения другого рода: могли ли человека назвать в честь божества? Имя бога не было "табу" для людей?

              Т.е. Вы сомневаетесь в его существовании вообще, а запись языческого бога Позвизда в сыновья Владимира это какая-то ошибка, сделанная летописцем-христианином? Вот только как быть тогда с Васильком, упомянутым в Рогожском летописце на месте Позвизда.

              О Позвизде наверное больше ничего не удастся выяснить.

                Ratsha

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 29 Январь 2012, 22:01

                Avtocrator

                Avtocrator

                Т.е. Вы сомневаетесь в его существовании вообще, а запись языческого бога Позвизда в сыновья Владимира это какая-то ошибка, сделанная летописцем-христианином?

                Трудно сказать... Слишком противоречивая информация о нем... Что за имя такое Позвизд-Посвист? Был ли на самом деле такой бог у славян? Мог ли он княжить на Волыни, если это был удел Всеволода и/или Бориса? #+
                Вообще сыновья Владимира Крестителя и их борьба за власть заслуживают, пожалуй, даже отдельной темы. Очень уж запутанная история. Достаточно сравнить текст летописи с рассказами хроники Титмара Мерзебургского и "Эймундовой саги", чтобы призадуматься... :038:

                Avtocrator

                Может он так назван, потому, что, возможно, "незаконный" сын Владимира

                Сомневаюсь что это в глазах византийцев могло иметь значение, так как практически все сыновья Владимира могли считаться незаконными, так как они были рождены в язычестве от "незаконных" жен и наложниц. "Законными" могли бы считаться лишь Борис и Глеб, да и они по летописи были рождены от некоей "болгарыни", а не от царевны Анны.
                Тогда получается, что или все сыновья "незаконные" или... это не играет никакой роли, потому что законных-то и нет!

                Avtocrator

                Вот только как быть тогда с Васильком, упомянутым в Рогожском летописце на месте Позвизда.

                Боюсь, что это ошибка летописца. Ведь в летописи все сыновья Владимира названы исключительно "языческими" именами. Хотя, кто знает... Порой позднейшие летописи преподносят нам и приятные "сюрпризы", указывающие на то, что их авторы пользовались какими-то неизвестными нам источниками. О том, что Супрасальская летопись правильно назвала одного из сыновей "чехини" Станиславом, тогда как остальные летописи его неправильно именуют Мстиславом, я уже писал. То же самое сообщает нам и Тверская летопись.

                Avtocrator

                О Позвизде наверное больше ничего не удастся выяснить.

                Видимо так... :(
                А вот по поводу Станислава есть и хорошая новость. Кое у кого имелись сомнения в том, что он княжил в Смоленске (см. , например, статьи по нему и Владимиру в Википедии). Дескать, и имя-то у него какое-то нерусское. Уж не выдуман ли он вообще? Однако о княжении Станислава в Смоленске нам сообщают не только Никоновская и Тверская, но еще и Густынская летопись. Так как можно считать, что эти сведения пришли к нам из разных источников, то, полагаю, они заслуживают доверия. Видимо, Станислав умер раньше отца. А после него смоленский удел был то ли присоединен к великокняжескому, то ли передан Глебу (он был убит под Смоленском).

                  Аспарух

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 29 Январь 2012, 22:18

                  Камрады, я думаю Владимир мог проводить ротацию сыновей на княжеских престолах. По мере рождения и смерти последних, а также по каким-то другим причинам. Известно что Ярослав Мудрый сначала сидел в Ростово-Суздальском княжестве, а после смерти в 1010 г. Вышеслава был переведён в Новгород. А в Ростове сел Борис.
                  Возможно точно также было и с Позвиздом и Всеволодом на Волыни.

                  Ещё интересный момент по летописям Святополк организовал убийство Бориса, Глеба и Святослава. Но Святыми были признаны только первые двое. Вопрос почему?

                  И вопрос кто такой "Бурицлейф" "Эймундовой саги"? Брячислав или всё-таки Борис (Борислав)? Если последний, то выходит Ярослав воевал против Бориса! И убит был Борис по приказу Ярослава?
                  Сегодня эту версию поддерживает Алешковский, Балабуха, Широкорад, и ещё скандальноизвестный украинский публицыст Олесь Бузына.
                  Ещё в конце 80-х в журнале "Наука и Религия" прочитал статью Никитина под названием "Кто убил Бориса и Глеба?". И с тех пор меня терзают смутные сомнения.

                    Avtocrator

                      2 650

                      52

                      14

                      519

                      1 853
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 29 Январь 2012, 22:59

                    Аспарух

                    И вопрос кто такой "Бурицлейф" "Эймундовой саги"? Брячислав или всё-таки Борис (Борислав)? Если последний, то выходит Ярослав воевал против Бориса! И убит был Борис по приказу Ярослава?

                    Камрад, а мне казалось, что Брячислав - это Вартилаф(Братислав)(или же, по мнению некоторых, это Мстислав), Бурислейф ИМХО Брячиславом быть не может, ведь Бурислейф убит во время междоусобицы Ярослава и Святополка(и вообще считается некоторыми, как собирательный образ), а Брячислав умер в 1044 году.

                    Камрады, а что известно о Евстафии Мстиславиче, кроме того, что он умер в 1032(1033) году?
                      • 17 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 19:00
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики