Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Последняя »

Аспарух ответил:

    4 130

    186

    0

    1 660

    4 290
  • Статус:Всадник

Дата: 17 Июнь 2012, 13:46

А Константин Ольгердович Чарторыйский если я правильно помню одно время был и князем Черниговским (великим князем?).
А вот происхождение Плаксичей меня давно интересует. Войтович их считает отраслью князей Друцких.

Цитата

Від друцьких князів, напевно, походили і князі ТЕТИ та ПЛАКСИЧІ. Іван Тета брав участь у боротьбі Вітовта з Скіргайлом у 1390-91 рр. Його син Юрій Іванович Кожюшно виступає як послух князя Корибута-Дмитра Ольгердовича в документі 16.12.1388 р. (154, N 23, с.42-44), а також у числі князів, які в 1392 р. ручилися за Гридка Костянтиновича князю Скіргайлу (154, N 25, с.46-47). У списках князів Тети попереду Плаксичів. Лев та Русан Плаксичі та їх сини Іван Львович та Іван Русанич згадуються в літописах та актових документах (201, 1.1, N 9, s.8-9). їх володіння, схоже, були на межах Друцької та Смоленської земель. У 1388 р. вони були васалами Корибута-Дмитра Ольгердовича, а в 1390-92 рр. виступали на стороні Скіргайла Ольгердовича. Лев Плаксич у 1390 р. потрапив у полон до хрестоносців при обороні Вільна.




Но каких-то более-менее серьёзных аргументов в пользу своей версии исследователь не приводит.

    Alexios ответил:

      1 509

      7

      0

      1 324

      2 513
    • Статус:Примипил

    Дата: 17 Июнь 2012, 16:24

    Аспарух

    А Константин Ольгердович Чарторыйский если я правильно помню одно время был и князем Черниговским (великим князем?).

    Великим точно не был (записали бы в ЛС), какой-то удел, вероятно, имел.

    Аспарух

    Но каких-то более-менее серьёзных аргументов в пользу своей версии исследователь не приводит.

    Про "сведения Войтовича" я уже писал. С чего он взял, что Иван Тета, упомянутый, как попавший в плен при обороне Вильно в 1390 г., - отец Юрия Козюшно, непонятно.

      Ratsha ответил:

        1 751

        7

        0

        1 071

        2 983
      • Статус:Примипил

      Дата: 07 Август 2012, 15:08

      Заглянул сейчас на страничку, где опубликованы результаты ДНК-тестирования предполагаемых потомков Рюрика и Гедимина, и заметил, что среди Рюриковичей N1c1 "затесался" человек с фамилией Корибут-Воронецкий. Ну а раз уж Воронецкие - Рюриковичи, то и Вишневецкие с Порыцкими с ними в одной компании.
      http://freepages.gen...eksty/ydna.html
      Так что все байки о происхождении Вишневецких от Корибута Ольгердовича "ф топку". ЧТД.
      Рюриковичи они, самые настоящие...

        Alexios ответил:

          1 509

          7

          0

          1 324

          2 513
        • Статус:Примипил

        Дата: 07 Август 2012, 16:52

        Ratsha
        Я, довольно скептически отношусь к ДНК-генеалогии, как и ко всякому "средству от всех болезней". Да и тесты с увеличением числа тестируемых все чаще дают "выпадающие" результаты. С месяц назад на одном из ДНК-генеалогических форумов с нетерпением ожидались результаты тестов 100% ("рафинированного", как там писали) Мономашича - князя Жижемского). И, растерянность и уныние, когда вместо ожидаемой N1c1 тест показал R1a1. И это не единичный случай.
        А с Вишневецкими-Збаражскими-Порыцкими-Воронецкими и без ДНК-теста уже давно (еще в 1505 г.) все было ясно. Так что, согласен, Корибута - "ф топку".
        З.Ы. Ружинские и Полубинские, похоже, тоже того...от Рюрика :0142:

          Ratsha ответил:

            1 751

            7

            0

            1 071

            2 983
          • Статус:Примипил

          Дата: 07 Август 2012, 19:57

          Alexios

          Alexios

          С месяц назад на одном из ДНК-генеалогических форумов с нетерпением ожидались результаты тестов 100% ("рафинированного", как там писали) Мономашича - князя Жижемского). И, растерянность и уныние, когда вместо ожидаемой N1c1 тест показал R1a1. И это не единичный случай.

          Бывает. "Сломал" кто-то ветку генетически. А может быть он самозванец или однофамилец.

          Alexios

          Да и тесты с увеличением числа тестируемых все чаще дают "выпадающие" результаты.

          В этом нет ничего удивительного. Люди есть люди. Бывает и жены изменяют...

          Alexios

          Я, довольно скептически отношусь к ДНК-генеалогии, как и ко всякому "средству от всех болезней".

          Ну почему же. В точности ДНК-генеалогия с документальной разумеется никогда не сравнится. Но помочь решить некоторые проблемы может. Например, отличить Рюриковича от Гедиминовича. Были же, например, разные мнения о происхождении Трубецких и Чарторыйских. Теперь же очевидно, что они имеют общего предка с Хованскими и Голицыными, у которых с документальной родословной все ОК.
          А что до Вишневецких... Раз уж не от Корибута, то они ведь могли от кого угодно происходить. Вплоть до вокняжившихся бояр и самозванцев. Теперь же ясно, что они Рюриковичи... Заодно и "теорию гербов" подтвердить удалось...
          Эх, выяснить бы остались ли на самом деле потомки князей Пожарских! Но единственный стестированный носитель этой фамилии явно не Рюрикович (по крайней мере генетически).

            Alexios ответил:

              1 509

              7

              0

              1 324

              2 513
            • Статус:Примипил

            Дата: 10 Август 2012, 13:48

            Ratsha

            Были же, например, разные мнения о происхождении Трубецких и Чарторыйских.

            Про Чарторыйских встречалась "Рюрик-версия", про Трубецких не припоминаю. Им "клеили" в родоначальники Корибута, но чтоб какого-нибудь Рюриковича - что-то не припоминаю... :038:

            Ratsha

            Теперь же очевидно, что они имеют общего предка с Хованскими и Голицыными, у которых с документальной родословной все ОК.

            Не совсем. Родословная от Патрикия Наримантовича хронологически "трещит по швам". На роль родоначальника у них (Хованских с Голицыными) имеется еще пара претендентов. :)

              Ratsha ответил:

                1 751

                7

                0

                1 071

                2 983
              • Статус:Примипил

              Дата: 10 Август 2012, 14:36

              Alexios

              Alexios

              Про Чарторыйских встречалась "Рюрик-версия", про Трубецких не припоминаю. Им "клеили" в родоначальники Корибута, но чтоб какого-нибудь Рюриковича - что-то не припоминаю...

              Прямо не "клеили", но определенные сомнения высказывали, так как в летописях и синодиках упоминаются трубецкие князья, происходящие явно не от Гедимина (например, Святослав (уп.1232) и Михаил Андреевич Любецкого синодика).
              Поэтому и Татищев вроде-бы сомневался, так как "подлинно о сих Трубецких и прочих их в России средствах по историям польским и гербовникам не находится..." А Зотов тоже сомневался, но все-таки решил считать их Гедиминовичами (с. 152-153):

              Цитата

              По неимению положительных данных для разрешения нашего сомнения: Гедиминовичи-ли нынешние князья Трубецкие, или Рюриковичи, мы будем придерживаться наших родословных и считать их Гедиминовичами.

              Как-то так.

              Alexios

              Не совсем. Родословная от Патрикия Наримантовича хронологически "трещит по швам". На роль родоначальника у них (Хованских с Голицыными) имеется еще пара претендентов.

              Интересно. В первый раз слышу. С удовольствеим ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.

                Alexios ответил:

                  1 509

                  7

                  0

                  1 324

                  2 513
                • Статус:Примипил

                Дата: 10 Август 2012, 14:59

                Ratsha

                Интересно. В первый раз слышу. С удовольствеим ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.

                Мнение не мое. Я все больше по Ольговичам. :001: Да, наверное, Вы тоже знаете:
                1)Патрикий Александрович, внук Нариманта (этой версии "сто лет в обед");
                2)Патрикий Александрович, правнук Нариманта (ЕМНИП, Стадницкий);
                3)Патрикий Ольгердович - это "свежачок" от Кузьмина А.В.
                З.Ы. Начинаем оффтопить, надо открывать "Гедиминовичей"! :0142:

                  Аспарух ответил:

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 24 Август 2012, 16:53

                  Давно меня интересуют вопросы, которых мы уже частично касались в это и других темах. Вопросы касающиеся князей до сих пор не установленного происхождения.
                  По порядку:
                  1) князь Андрей зять Мстислава Романовича Киевского, погибший вместе с тестем и Александром Дубровицким на Калке в 1223 г. (под досками). Войтович относит его к Туровским князьям и даёт отчество Иванович, на каком основании не понятно. Наверное чисто гипотетически.
                  2)Святослав Трубчёвский (упоминаемый под 1232 г.), ну этот скорее всего сын Буй-Тура Всеволода, хотя тоже не факт.
                  3)Изяслав Новогрудский (упоминается под 1238 г.) как подручник или союзник Даниила Галицкого.

                  4) А также ряд князей упомянутых у Плано Карпини. Хотя бы вот в этом отрывке:

                  Цитата


                  § IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар

                  I. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков. При возвращении в землю Бесерминов, в городе Лемфинк, мы нашли Угнея, который, по приказу жены Ярослава и Бату, ехал к вышеупомянутому Ярославу, а также Коктелеба и всех его товарищей. Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину. У Мауци нашли наших товарищей, которые оставались там, князь Ярослав и его товарищи, а также некто из Руссии по имени Святополк (Santopolicus) и его товарищи. И при выезде из Комании мы нашли князя Романа, который въезжал в землю Татар, и его товарищей и живущего поныне князя Алогу (Aloha) и его товарищей. С нами из Комании выехал также посол князя Черниговского и долго ехал с нами по Руссии. И все это Русские князья.
                  II. Свидетелями служат все граждане Киева, давшие нам провожатых и коней до первой Татарской заставы и встретившие нас при возвращении с провожатыми из Татар и их конями, которые к нам возвращались, и все Русские люди, через землю которых мы проезжали и которые приняли запечатанную грамоту Бату и приказ давать нам лошадей и продовольствие; если же они этого не сделали бы, то были бы казнены им. Сверх того, свидетелями служат Бреславльские купцы, ехавшие с нами вплоть до Киева и знавшие, что наш отряд въехал в землю Татар, а равно и многие другие купцы как из Польши, так и из Австрии, прибывшие в Киев после нашего отъезда, к Татарам.
                  Служат свидетелями и купцы из Константинополя, приехавшие в Руссию через землю Татар и бывшие в Киеве, когда мы вернулись из земли Татар. Имена же купцов этих следующие: Михаил Генуэзский, а также и Варфоломей, Мануил Венецианский, Яков Реверий из Акры, Николай Пизанский; это более главные. Другие, менее важные, суть: Марк, Генрих, Иоанн Вазий, другой Генрих Бонадиес, Петр Пасхами; было еще и много других, но имена их нам неизвестны.

                  http://az.lib.ru/k/k...ongalorum.shtml

                  С королём Даниилом всё ясно, Ярослав - это князь Владимиро-Суздальский. А вот кто такие Святополк (правда там не сказано что это князь!), Роман (возможно это Роман Брянский?!), Алога - это скорее всего исковерканное имя Олег, очень распространённое среди черниговских Ольговичей. :038: И что это за князь Черниговский?:038:

                  Конечно лучше всего посмотреть не перевод, а оригинал текста! :038:

                    Alexios ответил:

                      1 509

                      7

                      0

                      1 324

                      2 513
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 24 Август 2012, 19:02

                    Аспарух

                    По порядку:
                    1) князь Андрей зять Мстислава Романовича Киевского, погибший вместе с тестем и Александром Дубровицким на Калке в 1223 г. (под досками). Войтович относит его к Туровским князьям и даёт отчество Иванович, на каком основании не понятно. Наверное чисто гипотетически.
                    2)Святослав Трубчёвский (упоминаемый под 1232 г.), ну этот скорее всего сын Буй-Тура Всеволода, хотя тоже не факт.
                    3)Изяслав Новогрудский (упоминается под 1238 г.) как подручник или союзник Даниила Галицкого.

                    Чтобы не повторяться:
                    1. Про Андрея: Ссылка
                    2. Про Трубчевских и Тарусских: Ссылка
                    3. Про Изяслава спорят уже лет 100. Сколько статей, столько и мнений. :0142:

                    Аспарух

                    Алога - это скорее всего исковерканное имя Олег, очень распространённое среди черниговских Ольговичей. И что это за князь Черниговский?

                    Алога - ИМХО Олег Ингваревич Рязанский, который как раз и жил в Орде в плену у Батыя. Безымянный князь Черниговский - это по Квашнину-Самарину и Зотову, Всеволод Ярополкович из ЛС. Наиболее вероятное предположение. Хотя,возможны еще варианты.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Выборка из источников о Святославе Трубчевском:

                    Новгородская Первая летопись старшего извода по Синодальному списку:

                    Цитата

                    Въ лЂто 6740 [1232]. Придоша ис ЦЂрнигова Борисъ НЂгоцевичь, Михаль съ братомь, Петре Водовиковиць, ГлЂбъ Сменовъ братъ, Миша, съ князьмь 3 Святославомь опять въ Русь, урозумЂвъ, яко си сългаша имъ; они же въгонивше въ Пльсковъ, яша Вячеслава, и бивъше его, оковаша и.


                    Новгородская первая летопись младшего извода по Комиссионному списку:

                    Цитата

                    В лЂто 6740 [1232]. Приидоша ис Чернигова Борисъ НЂгочевиць, тысячкыи, Михаилъ с братом, и Водовикович Петре, ГлЂбъ Сменовъ брат Борисович, Миша, съ княземъ Святославомъ Трубечьскымъ на средоговЂние; и быша в Буици, селЂ святого Георгиа, и оттолЂ въспятися назадъ князь Святославъ в Русь, и уразумЂвъ, яко сии солгаша имъ; они же вгониша въ Плесковъ и яша Вячеслава Горислалица, и бивъши его, оковаша.


                    Татищев:

                    Цитата

                    На средоговение приехали из Чернигова ушедшие новгородцы к Новгороду, Борис Ингоревич, посадник Михаил с братом и Водовик петр, Глеб Семенов, брат Борисов, и Миша с князем Святославом Трубецким, и были в селе Буйце. Оные новгородцы призвали его, обещав в Новгороде князем посадить. Святослав, послав тайно проведать в Новгород и познав, что оные новгородские вельможи солгали и звали его сами по себе без согласия прочих, немедля возвратился в Русь. А новгородцы оные уехали в Плесков и, взяв Ярослава людей, Вячеслава Борисовича, били его и оковали.
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 01:24
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики