Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17

Ratsha

    1 750

    7

    0

    1 071

    2 982
  • Статус:Примипил

Дата: 18 Сентябрь 2012, 11:45

Alexios

А с Вишневецкими-Збаражскими-Порыцкими-Воронецкими и без ДНК-теста уже давно (еще в 1505 г.) все было ясно. Так что, согласен, Корибута - "ф топку".

Кстати, русские родословцы тоже как раз с начала 16 века в один голос твердят, что от сыновей Корибута род "не пошел".
1. Воскресенская летопись (первая половина 16 века)глава "Начало государей литовских".

Цитата

А четвертой сын Олгердов Корибут; Корибутовы сынове: Иван, да Жигимонт да Феодор, бездетны.

2. Сокращенная литовская летопись (первая половина 16 века):

Цитата

Четвертый сын Корибут. Корибутовы сынове. Иван. Жигимонт. Феодор. все бездетны.

3. Бархатная книга (конец 17 века, но в основе Государев родословец 16-го):

Цитата

5 Сынъ Олгердовъ Корибутъ. У Корибута дети: Иванъ, Да Жигимонтъ, Да Федоръ; все 3 бездетны.

В общем, и на Москве тоже "люди были в курсе"... :030:

    Alexios

      1 507

      7

      0

      1 324

      2 508
    • Статус:Примипил

    Дата: 18 Сентябрь 2012, 12:08

    Ratsha
    Так это ж и был один из главных аргументов оппонентов кн.Пузыны в "генеалогической войне". Среди других - геральдика, статусное место в записях документов, наследование имения Лоско. Несколько статей этой полемики у меня есть, весьма интересное чтиво (на польском, правда). Кн. Пузына даже переубедил одного из своих оппонентов, и последнее слово уже в 1931 году оставил все же за собой. Однако, в сравнительно недавней (1999 г.) монографии Теньговского по первым поколениям Гедиминовичей, принята версия русских родословных. Т.е. самый авторитетный на сегодня исследователь по Гедиминовичам Збаражских, Вишневецких и Ко также считает Рюриковичами. Но у него присутствует другая версия из "наследства" кн.Пузыны: князья Друцкие - Гедиминовичи. :0162:

      Аспарух

        4 130

        186

        0

        1 660

        4 290
      • Статус:Всадник

      Дата: 13 Октябрь 2012, 22:01

      Хотелось бы вернутся к обсуждению генеалогии Рюриковичей. Особенно меня сейчас заинтересовал Ростовский княжеский дом - старшая ветвь Владимиро-Суздальских князей, оттесненная от великокняжеского престола младшими ветвями.

      Начну не сначала, а с 14 и даже 15 века. Тут два вопроса:

      первый о князьях Устюжских.

      Карамзин:

      Цитата

      Новогородцы должны были в сие время управиться с Устюжанами, грабившими их купцов на пути в Югорскую землю, и с Литовцами, которые злодействовали в окрестностях Ловоти. Разбив последних, они взяли Устюг; но, довольные сделанным там опустошением, на берегах Двины заключили мир с Князьями Устюжскими, Наместниками Ростовского. Тогда Георгий, заслужив искреннюю признательность Новогородцев и обнадеженный в их верности, дружески простился с ними: он поехал к Хану, чтобы вторично снискать его милость, низвергнуть Димитрия и вновь утвердить за собою Великое Княжение. Сие путешествие достойно замечания тем, что Георгий ехал от берегов Двины чрез область Пермскую; сел там на ладию и рекою Камою плыл до нынешней Казанской Губернии.


      второй о князьях Бохтюжских.

      Этих хотя бы по именам знаю. Помню в детстве статью читал. Вот нашёл, правда не это я читал.
      О. Н. Адаменко.
      Бохтюжское княжество

      Спойлер (скрытая информация)

      http://www.booksite....da/kov/1_14.htm

      Персональный состав последних.
      Иван Андреевич? сын Андрея Фёдоровича Ростовского, участника Куликовской битвы.
      Юрий Иванович Немой (около +1427)
      Семён Юрьевич



      А вообще можно разобрать Ростовский дом по-порядку, начиная с князя Константина Всеволодовича (1186 - 1218), победившего в союзе со Смоленскими князьями своих младших братьев Юрия, Ярослава, Святослава и Ивана.

      У Константина известно три сына: Василько Ростовский, Всеволод Ярославский и Владимир Углицкий.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А вот немного по Устюжским землям.
      Спойлер (скрытая информация)

      http://www.herzenlib...=gerzenka20_2_3
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А вот и по коленная роспись Ростовцев.

      http://alexorgco.nar.../Rostovskie.htm

        Ratsha

          1 750

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Ноябрь 2012, 09:17

        Давно уж существует мнение, что род князей Пожарских угас в конце XVII века.
        Однако, людей с фамилией "Пожарский" достаточно много. Так, может быть, кто-нибудь из них все-таки является потомком знаменитого княжеского рода? Истории известно немало потомков Рюрика по тем или иным причинам утративших княжеский титул...
        Об этом исследование протоиерея Александра Соколова "Князья Пожарские и Нижегородское ополчение":
        http://www.bolero.ru...5749308679.html
        Вот здесь эта книга в электронном виде, хотя кажется в сокращении...
        http://www.alexfl.ru...ozharskiy2.html
        Роспись фамилии Пожарских из книги:
        http://www.alexfl.ru...harskiyrod.html
        Все-таки мне кажется, что о.Александр здесь чересчур доверяет семейной легенде Григорьевых о том, что их предок из дворян Пожарских, будучи фаворитом Петра III, после переворота 1762 г., опасаясь "репрессий", бежал в Германию, а братья его сменили фамилию. Неплохо бы подтвердить существование этих людей документально...
        Но главного я думаю автор достиг:

        Цитата

        И весь этот труд, представленный на суд читателей, — попытка хотя
        бы в некоторой мере опровергнуть устоявшееся мнение о роде Пожарских как угасшем в
        далеком XVII столетии.

        Дворяне Пожарские реально существовали и владели поместьями во Владимирской губернии, то есть как раз там, где последние Пожарские князья владели своими вотчинами... Так почему бы им не быть их потомками?

          Volodimer

            34

            2

            0

            36

            62
          • Статус:Ополченец

          Дата: 02 Ноябрь 2012, 09:26

          Вообще процесс утраты титула был весьма сложным и до конца не изучен. Но одно точно известно: это происходило в XIV—XV веках. Позже утрата титула могла быть из-за лишения его (известный пример - декабристы, правда потом титулы все же большинству вернули). Ну и незаконнорожденности.
          В общем, как я понял, здесь указывается об утрате титула из-за незаконнорожденности. Но смущает то, что слишком уж все натянуто. Например, Трубецкие тоже эмигрировали, но фамилию не меняли, потом вернулись. У Шуйских подобное было. В общем, здесь нужно документальное подтверждение. И, может быть, генетический анализ.

            Ratsha

              1 750

              7

              0

              1 071

              2 982
            • Статус:Примипил

            Дата: 02 Ноябрь 2012, 09:59

            Volodimer

            В общем, как я понял, здесь указывается об утрате титула из-за незаконнорожденности. Но смущает то, что слишком уж все натянуто. Например, Трубецкие тоже эмигрировали, но фамилию не меняли, потом вернулись. У Шуйских подобное было. В общем, здесь нужно документальное подтверждение. И, может быть, генетический анализ.

            Да, согласен, что довольно-таки натянуто все. Кстати, по Соколову фамилию сменил не тот фаворит Петра III, который в Германию убег, а его братья, которые остались в России.

            Цитата

            По семейным
            преданиям причиною этому было то, что третий брат Ивана Григорьевича, тоже разумеется
            Пожарский, состоял чем-то при Петре III и пользовался его расположением, а после
            кончины Императора из опасения опалы бежал в Пруссию, откуда потом не было уже о нем
            никакой вести. Этот поступок бывшаго фаворита Императора напугал двух его младших
            братьев до такой степени, что они, желая укрыться от мнимых преследователей, не нашли
            ничего лучше, как отречься от мнимой связи с беглецом, переменив фамилию.

            Потомком беглеца может быть профессор Петр Пожарский из Эрлангена:

            Цитата

            В статье с подзаголовком «Пожарские встретились в Суздале»
            рассказывается о пребывании в городе Суздале группы студентов и аспирантов университета
            из германского города Эрлангена во главе с профессором Петром Пожарским (род. около
            1932 года). Профессор носит знаменитую историческую фамилию и, хотя не говорит
            по-русски, считает себя потомком князей Пожарских. «Я русский по происхождению,
            — сообщил в интервью профессор Петр Оскарович Пожарский из Германии, преподаватель
            истории византийского искусства. — Точно не знаю, когда мои предки попали в Германию,
            но думаю, что это произошло в конце XVII или в начале XVIII века. Отец мой был
            торговцем. В нашей семье всегда интересовались русской историей. Еще ребенком я узнал
            о подвиге, совершённом в 1612 году князем Дмитрием Михайловичем Пожарским, и гордился
            этим». По данным Петра Оскаровича Пожарского, его предок Иоанн Иоаннович Пожарский
            (р. 1665, † 1749) предположительно выехал из России в начале XVIII века. Одним из мест
            его проживания была Прага.

            Фамилию за границей Пожарские не меняли!
            И все-таки довольно-таки натянутая эта история про "фаворита"... Нужны дополнительные исследования...
            А по поводу теста я слышал, что кто-то из Пожарских стестировался и оказался "Т" (даже не R1a1, которые с нередко с Рюриковичами N1c1 "пересекаются"). Видимо однофамилец... В книге о.Александра про таких однофамильцев достаточно много говорится...

              Alexios

                1 507

                7

                0

                1 324

                2 508
              • Статус:Примипил

              Дата: 04 Ноябрь 2012, 11:16

              В контексте обсуждения происхождения князей Несвицких и родственных им Збаражских-Вишневецких как-то "прошла мимо" небольшая, но интереснейшая статья С.Келембета на эту тему. Эта работу автор рассматривает как продолжение другой своей статьи, ссылку на которую я давал в теме "Гедиминовичи". Чтобы было понятно, о чем идет речь, повторю ее здесь:
              Келембет С.М. КНЯЗІ НЕСВІЗЬКІ, ЗБАРАЗЬКІ ТА ВИШНЕВЕЦЬКІ – ГЕДИМІНОВИЧІ ЧИ НІ?
              Во второй статье по этому же вопросу Келембет выдвигает уже конкретные версии происхождения князей Несвицких:
              Келембет С.М. ПОХОДЖЕННЯ КНЯЗІВ НЕСВІЗЬКИХ, ЗБАРАЗЬКИХ ТА ВИШНЕВЕЦЬКИХ
              По мнению автора Несвицкие происходили из настолько захудалого и измельчавшего рода, что даже к концу 14 в. уже не пользовались княжеским титулом. Ситуацию начал "исправлять" князь Иван, перешедший на великокняжескую службу:

              Цитата

              Залишається визнати, що на кінець XIV ст. князівський за походженням рід Несвізьких занепав настільки, що його представники навіть перестали користуватися титулом своїх предків (подібні приклади нам відомі з актів XVI – XVII ст.). Але ситуація змінилася близько 1400 р., коли Іван Несвізький зробив кар’єру при великокняжому дворі, про що і свідчить його підпис на акті Вітовта 1403 р. Напевне, тоді ж він отримав від Вітовта Збараж, Вінницю та Хмельник, які Федько у 1434 р. називав своєю «отниною» (тобто спадковим володінням, на відміну від «вислуги» Сокольця) [6, с.130]. Скоріш за все, саме після цього, ставши справжніми удільними князями, Несвізькі і «згадали» про своє князівське походження.

              Оригинально автор решает и проблему местонахождения "родового гнезда" Несвицких. Он не связывает их прозвание ни с Несвижем в Белоруссии, ни с Несвичем на Волыни, а предлагает свой вариант:

              Цитата

              Тим часом існує джерело, яке засвідчує існування іншого, саме південного Несвіжу (воно залишилось поза увагою всіх вищезгаданих дослідників). Мова йде про знамениту Хроніку Яна Длугоша, зокрема, про опис подорожі короля Владислава-Ягайла зі Снятина на молдавському кордоні до Литви у 1415 р. А саме,це джерело перераховує наступні пункти, через які пролягав шлях Ягайла: Камінець (Подільський) – Смотрич – Nieswiez – Кремінець – Райско – Садове – Турійськ – Кобрин – Мито – Волковиськ – Василішки
              – Єйшишки – Троки.

              Ну и наконец, выдвинуто целых две версии происхождения вышеназванных князей:
              а)потомки луцкой ветви волынских Мономашичей (они же, по мнению Н.Баумгартена, князья Болоховские);
              б)потомки татарских князей, владевших землями на Подолье в 14 в.
              По поводу второй версии хочу отметить, что ДНК-тесты (хотя я весьма скептически отношусь к этой теме) свидетельствуют в пользу версии "Рюриковичи". Также, на мой взгляд, ни в коем случае нельзя отбрасывать "Турово-Пинскую" версию, более того, мне она видится наиболее правдоподобной. И наличие "южного" Несвижа может также служить аргументом в ее пользу. Изначально князья Несвицкие, видимо, владели все же белорусским Несвижем (вспоминая Юрия Несвижского, убитого на Калке). Где-то на рубеже 13-14 вв. они лишились родовых земель вследствие перехода на службу к Галицко-Волынским князьям (Юрию Львовичу или его сыновьям), получив "выслуги" на южной границе княжества (с целью создания "буферных" княжеств на степном рубеже). Основав городок на своих новых землях, Несвицкие и назвали его в честь своей "старой" вотчины - Несвижем. Думаю, что нечто подобное могло произойти и с другими князьями Турово-Пинского происхождения, например Острожскими и Четвертинскими, также осевшими на Волыни.

                Ratsha

                  1 750

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 05 Ноябрь 2012, 20:25

                Alexios
                Эх, что-то вторая статья у меня не открывается... +#

                Alexios

                Оригинально автор решает и проблему местонахождения "родового гнезда" Несвицких.

                А точную локализацию "южного" Несвича (Несвижа) он предлагает? Вообще, версия Келембета очень и очень похожа на правду. Если маршрут Ягайло 1415 г. нанести на карту, то получается, что этот Несвич был где-то недалеко от Збаража.

                Alexios

                По поводу второй версии хочу отметить, что ДНК-тесты (хотя я весьма скептически отношусь к этой теме) свидетельствуют в пользу версии "Рюриковичи".

                Да, вот как-раз в таких случаях тест должен помочь разобраться. Большего, увы, от ДНК-генеалогии пока ожидать не приходится...
                Мне кажется, что они могут происходить от "болоховцев", хотя "турово-пинский след" по аналогии с Острожскими сбрасывать со счетов нельзя. :038:

                  Alexios

                    1 507

                    7

                    0

                    1 324

                    2 508
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 05 Ноябрь 2012, 20:57

                  Ratsha

                  Эх, что-то вторая статья у меня не открывается...

                  Проверил, вроде все нормально. Попробуйте скопировать ссылку: http://www.nbuv.gov....np164_75-77.pdf

                  Ratsha

                  Если маршрут Ягайло 1415 г. нанести на карту, то получается, что этот Несвич был где-то недалеко от Збаража.

                  Именно так. И Вишневец также рядом. :008:

                    Аспарух

                      4 130

                      186

                      0

                      1 660

                      4 290
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 05 Ноябрь 2012, 21:05

                    У меня открылась. Статья очень интересная и оригинальная. Автор молодец. Как и камрад Alexios, давший нам на неё ссылку. Кроме того, я тоже больше склоняюсь к "Турово-Пинской" версии. После разгрома Болоховской земли Романовичами в 1257 году, вряд ли там осталась у власти прежняя элита. Скорее всего, как это верно заметил камрад Alexios, Романовичи создали на этих землях "буферное" княжество. Возможно это произошло уже при Данииле, хотя скорее всего позже, возможно при Льве Данииловиче, во время борьбы между темником Ногаем и ханами. И туда действительно были назначены одни из вассалов Галицко-Волынских князей, мелкие Турово-Пинские владетели, которые уже с середины 13 в. ходили в их подручниках. Вполне может быть что Юрий Несвижский погибший на Калке в 1223 г. реальное лицо, и его сыновья или внуки создали здесь небольшое пограничное княжество. А их потомки просто измельчали, и сохранив прозвание по главному владению, снизошли до роли мелкопоместных наследственных вотчинников.
                    Единственная проблема в том что в белорусском Несвиже не обнаружено ни каких следов поселения ранее XV в. Хотя возможно город неоднократно разрушался, и был в 15 в. построен заново на новом месте. А руины древнерусского Несвижа, ещё ждут своих исследователей, где-то в белорусских лесах и болотах.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Разовью гипотезу! Белорусский Несвиж разрушен во второй половине XIII в. во время войн Галицко-Волынских князей с Литвой. А его владетели были переселены на юг своими сюзеренами, где и основали одноимённый город. А позже в Белой Руси, уже в период литовского владычества, недалеко (относительно) был заново построен город с названием Несвиж, которое в тех местах сохранилось в виде предания, а может мелкого поселения деревенского типа.
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 17:40
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики