Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17

Ratsha

    1 749

    7

    0

    1 071

    2 974
  • Статус:Примипил

Дата: 06 Ноябрь 2012, 10:22

Аспарух
Хотя и задан вопрос в этой ветке:
http://imtw.ru/index...pic=21026&st=30
Я решил все-таки ответить здесь и вот почему:

Аспарух

Реально ли существовал такой князь? Или это вымысел? Или же скорее ошибка летописцев, а точнее поздних переписчиков?

Да князь-то такой существовал. Нисколько не сомневаюсь в этом. Вот только где его Несвиж находился? Обращаю внимание на то, что, перечисляя имена погибших на Калке князей, имя его всегда ставят после остальных, что может указывать на его принадлежность к особому роду. Это как-будто указывает на "турово-пинский" Несвиж. Но следов города XIII века, там так и не нашли (хотя может быть плохо искали, а может быть он тогда стоял в другом месте, как это нередко бывало с дрвенерусскими городами.)
Но я обратил внимание на еще одну вещь. Имя Юрия ставится не только в конце списка убитых, но еще и вместе с именем Мстислава Черниговского да так, что автор Густинской летописи решил, что это его сын:

Цитата

самых князей 8 убиша ту: первый Святославъ Олговичъ Каневскiй убiенъ бысть, Изяславъ Ингваревичъ , Святославъ Рюриковичъ Шумскiй, Мстиславъ Святославичъ Чернъговскiй, и сын его Юрiй, Мстиславъ Романовичъ Кiевскiй и зять его Андрей, Александеръ Всеволодичъ Дубравскiй.

Сравните это с текстами летописей, приведенных Вами.
В связи со вновь открывшимися обстоятельствами (см. статьи Келембета выше), я рискну предположить - а не являлся ли этот Юрий одним из болоховских князей? Это неплохо стыкуется с тем фактом, что имя Юрия ставится рядом с именем Мстислава Черниговского (как-никак родственники). :038:

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 06 Ноябрь 2012, 11:15

    Ratsha
    А может древний Несвиж как раз и существовал изначально не в Полесье, а на Болоховщине, которая во время Калкского побоища скорее всего относилась к Киевской земле. Рядом с князем Юрием упомянуты Святослав Шумский, Святослав (по другим данным Святополк) Каневский. Отчества эти князья имеют только в Густинской летописи, и могут быть только догадкой позднего летописца, хотя сбрасывать со счетов их нельзя.

    Камрады давно напрашивается тема про Болоховщину. Этот вопрос уже поднимался в теме про Русь периода Междоусобиц. Может стоит открыть отдельную тему, и перенести туда все посты про Болохов?! Как считаете?

    Вот начиная с поста камрада Ганнона
    http://imtw.ru/index...ndpost&p=121673

    И дальше из той темы выборочно, и может из других. Или просто скопировать все сообщения касающиеся Болоховщины.

      Alexios

        1 507

        7

        0

        1 324

        2 498
      • Статус:Примипил

      Дата: 06 Ноябрь 2012, 18:00

      Ratsha

      Это как-будто указывает на "турово-пинский" Несвиж. Но следов города XIII века, там так и не нашли (хотя может быть плохо искали, а может быть он тогда стоял в другом месте, как это нередко бывало с дрвенерусскими городами.)

      Если предполагать, что "древний" Несвиж находился где-то в районе современного, то всплывает еще один вопрос: "А был ли он "турово-пинским"? Как тут недавно обсуждалось, очень велика вероятность, что эти волости в начале 13 в. были черниговскими. В то же время не думаю, что Юрий Несвижский был черниговским Ольговичем, иначе он наверняка был бы записан в Любецкий синодик, где мы находим также павших на Калке Мстислава Святославича с сыном.
      Интересно, что А.В.Куза не сомневается в существовании неподалеку от Клецка Несвижа в 13 в. (см карту из его работы "Малые города Древней Руси", в другой его работе "Древнерусские городища" в этом районе указаны несколько "бесхозных" древних городищ, одно из которых (или какое-нибудь еще не найденное) и может оказаться "старым" Несвижем.

      Ratsha

      Это неплохо стыкуется с тем фактом, что имя Юрия ставится рядом с именем Мстислава Черниговского (как-никак родственники).

      Этот факт может быть также объяснен тем, что Юрий был черниговским вассалом, княжившим в одной из Слуцких волостей. По происхождению князя Юрия можно сказать, что кроме "турово-пинского", возможен также "минско-логожский" вариант.

      Аспарух

      Рядом с князем Юрием упомянуты Святослав Шумский, Святослав (по другим данным Святополк) Каневский.

      В том-то и дело, что не рядом, а, как верно отметил камрад Ratsha, в конце списка после черниговских князей (Воскресенская летопись, с.132):

      Цитата

      ...князя Святослава Каневьского, Изяслава Инговорьского, Святослава Шумьскаго, Мстислава Чрениговьского со сыном, Юрья Несвежьскаго..."

        Аспарух

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 06 Ноябрь 2012, 19:53

        Ratsha Alexios
        По "логике имён", Юрий скорее всего принадлежал к Турово-Пинской ветви Рюриковичей. Как возможный внук Юрия Ярославича (+ около 1168). Хотя также он мог быть и из Полоцких (конкретно "минско-логожских", как указал камрад Alexios, и которые были южнее), и из Ольговичей (на мой взгляд менее вероятно!), и даже из Городенских (Чёрная Русь) князей (Юрий Глебович - по Нарбуту!? :035:, тоже кстати погиб от монголов.), даже из Мономаховичей (внук, или даже правнук Владимира Мстиславича "Мачушича").
        По Болоховским князьм я склоняюсь к версии что там скорее всего были потомки Мачушича, хотя так же могли быть и мелкие и незначительные выходцы из любой династии. В том числе и из Ольговичей.


        Паралельно хочу выложить своё предположение по поводу т.н. Ярослава Неговорского. Скорее всего как отметил раньше камрад Alexios, это ошибка переписчика. И здесь имеется ввиду либо Изяслав Ингворович (из Луцких Мономашичей, хотя по другим источникам он не известен!), старший брат Ярослава Ингворовича, и дядя Бориса Меджибожского (этот мнимый князь тоже под вопросом!); либо Изяслав Владимирович Новгород-Северский, внук главного героя "Слова..." Игоря Святославича Новгород-Северского и хана половецкого Кончака Отроковича из Шаруканидов.

          Аспарух

            4 130

            186

            0

            1 660

            4 290
          • Статус:Всадник

          Дата: 14 Ноябрь 2012, 21:22

          Предлагаю поднятый вот здесь - вопрос - обсудить в данной профильной теме.

          У меня самого были некоторые сомнения по поводу существования этих двух князей - Изяслава Глебовича и Ростислава Глебовича, особенно по поводу последнего.

          Личность Глеба Ольговича (+1138) реальна. только я пока что нашёл только одно упоминание этого князя в летописях.

          Цитата

          6645 (1137). Святослав же Ольгович совокупив землю Новгородскую, и брата своего Глеба с Куряны и с Половцы, и поидоша на Псков прогонити Всеволода (Мстиславича Мономахова внука)

          Московский летописный свод конца 15 в. ПСРЛ том 25 - ст.33

          Их должно быть больше. Ростислав Глебович скорее всего князя Минского из Полоцкой ветви Рюриковичей. В походе на Владимирка Галицкого 1144 г. он упомянут без удела, а через два года в 1146 г. видим его в Минске, и он кстати продолжает быть союзником Ольговичей.

          А вот откуда взялся Изяслав Глебович?

          Вообще-то неплохо было бы найти все сомнительные упоминания этих князей в летописях!?
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Похоже на историю с мнимыми сыновьями Изяслава Давидовича. Которых последнему приписал Махновец.

          Цитата

          Василькович же [Іван] і [Володимирко] Володаревич, галицький князь, запросили до себе Ізяслава Мстиславича і, не врядившись, вернулися. Ізяслав же [Давидович] пішов із двома синами 3, і розоряв волость Вячеславову, і вернувся назад. А ляхи [пустошили] Володимирську волость, помагаючи Всеволоду.

          І послав Вячеслав [Володимирович] й Ізяслав Мстиславич послів своїх до Всеволода зі словами, щоб рядитися [з ним], та Всеволод не схотів учинити волі їх. А потім, роздумавши, що йому без них не можна бути, і давши їм те, чого вони просили 4, він цілував їм хреста.

          У сей же рік родився у Всеволода син, і нарекли його ім’ям Ярослав 5.

          У сей же рік вигнали новгородці Юрійовича Ростислава, і випросили у Всеволода брата [його] Святослава в Новгород, і посадили його в Новгороді.

          Цитата

          3 Імена їх невідомі.

          4 Всеволод пообіцяв дати після себе Київ Вячеславу та Ізяславу.

          5 За актовими печатями, його хрестильне ім’я — Прокопій, а в ченцях, за Любецьким синодиком, Василій



          Вот этот отрывок в летописи.

          Цитата

          Васильковичь же . и Володаревичь . Галичьскии 59 кн?зь привабиша к соб? Из?слава . Мьстиславич? М и не вър?дивъшес? 60. възратишас? 61. Из?славъ же ида 62 . съ сн?ма и воева волость В?чеславлю . и възъвратитис? 63 ?п?ть Л?ховъ З 64 же . Володим?рскоую И 65 волость . помогаюче 66 Всеволодоу . и посла В?чьславъ 67 . и Из?славъ Мьстиславичь . послъ? свои 68 къ 69 Всеволодоу . съ р?чими 70 р?дитс? 71 . Всеволодъ же не хот? 72 оучинити вол? ихъ . и посл?д? 73 съдоумавъ І 74 . ?же 75 . емоу безъ нихъ . н?лз? бъ?ти . и давъ имъ прошение К . ихъ и крс?тъ к нимъ ц?лова . В се же л?то родис? оу Всеволода сн?ъ . и нарекоша им? емоу ?рославъ ? В се 76

            Ratsha

              1 749

              7

              0

              1 071

              2 974
            • Статус:Примипил

            Дата: 14 Ноябрь 2012, 21:56

            Аспарух

            Аспарух

            А вот откуда взялся Изяслав Глебович?

            Ну Изяслав-то Глебович персона реальная... Киевская летопись:

            Цитата

            У РІК 6642 [1134]. Преставився Ізяслав Глібович, [місяця] травня в чотирнадцятий [день].

            Поскольку на тот момент подходящих Глебов было только два ("Минский" и "Курский"), то отцом этого Изяслава считают Глеба Ольговича ("Минский" - маловероятен).

            Аспарух

            Похоже на историю с мнимыми сыновьями Изяслава Давидовича. Которых последнему приписал Махновец.

            Не понял... Так вроде-бы написано:

            Цитата

            Из?славъ же ида 62 . съ сн?ма

            Я так понял, что следует переводить как "Изяслав же пошел с сынами".
            Конечно, Махновец явно погорячился, поставив слово "двумя". На самом деле, их было как минимум два, но могло быть и больше... :030:

              Аспарух

                4 130

                186

                0

                1 660

                4 290
              • Статус:Всадник

              Дата: 14 Ноябрь 2012, 22:51

              Ratsha

              По Изяславу Глебовичу:
              А почему у Минского князя не могло быть сына Изяслава (имя последнего кстати больше подходит Полоцкому княжичу, чем Ольговичу.


              По Изяславу Давидовичу:
              Дело в том что в летописи не названо отчество этого Изяслава. А перед этим там говорится об Изяславе Мстиславиче. А так как это не совсем ясное и единичное упоминание о сыновьях Давидовича, а Давидовича ли? То и не только меня "терзают смутные сомнения"!

              Наличие сыновей у Изяслава Мстиславича, вопрос более чем доказанный, хотя в то время они были ещё слишком молоды, Мстиславу было около 15 лет, а Ярославу около 8. Но вспомните в каком возрасте в походе на половцев принимали участие сыновья Игоря Святославича из "Слова...".

              Почему Изяслав опустошал волость своего дяди и союзника Вячеслава. Есть поэтому поводу объяснения, если этот эпизод исследовать подробно привлекая все летописи которые о нём упоминают, то картинка станет более ясной.

              Встречал где-то, вот только не могу вспомнить у кого и где, объяснение этого момента тем, что Изяслав Мстиславич был за что-то раздосадован на дядю, почему и опустошил часть волости последнего.

              Хотя конечно нельзя отбрасывать и существование возможных сыновей и у Изяслава Давидовича. Конечно более логично, что он опустошал Вячеславову Туровскую волость.

                Ratsha

                  1 749

                  7

                  0

                  1 071

                  2 974
                • Статус:Примипил

                Дата: 15 Ноябрь 2012, 08:18

                Аспарух

                Аспарух

                По Изяславу Глебовичу:
                А почему у Минского князя не могло быть сына Изяслава (имя последнего кстати больше подходит Полоцкому княжичу, чем Ольговичу.

                В общем, конечно, могло быть. И имя, действительно, более подходящее для "Рогволожьего внука"... :038: Татищев, кстати, этого Изяслава "записал" в полоцкие князья... :)
                А более вероятно его происхождение от "Курского" считается потому что о детях Глеба Минского с момента падения Минского княжества до середины 40-х годов нет никаких вестей. Они вероятно были еще молоды и пребывали в изгнании вместе со своей матерью и только в 40-х же годах у них появилась возможность вернуть свои "отчины". Само собой, летописцев судьба изгоев должна была не особо интересовать. Поэтому более вероятным кажется упоминание им о смерти сына владетельного князя, чем о смерти безудельного изгоя...
                Хотя, памятуя о том, что, как мы говорили уже в ветке о Полоцке, некоторые места Киевской летописи могут оказаться заимствованными отрывками из Полоцкой, я уже и сам засомневался... :038:
                А вдруг это один из тех самых отрывков? Полоцкому летописцу судьба своих изгнанных князей должна была быть небезразлична... :038:

                Аспарух

                По Изяславу Давидовичу:

                Ну в общем-то Вы сами здесь почти все объяснили...
                Я считаю конфликт Изяслава Мстиславича со своим дядей в этот момент очень маловероятным. Если верить летописям, то у Всеволода Ольговича на тот момент были просто-таки наполеоновские планы :112:

                Цитата

                Сел Ольгович в Киеве и начал замышлять против Владимировичей и Мстиславичей, надеясь на свою силу, и желая сам со своей братией держать всю землю: отнять у Ростислава Смоленск, а у Изяслава Владимир.

                (Лаврентьевская летопись)
                В такой ситуации нападение Изяслава Мстиславича на волость дяди отдает идиотизмом. Ну не логично это!
                Всеволод хочет отнять волость у Изяслава. Всеволод посылает против него войска. Союзные Всеволоду поляки громят владения Изяслава. А что в это время делает сам Изяслав? Нападает на волость своего дяди и при этом вероятного союзника. :0162:
                Поэтому я считаю, что речь идет все-таки об Изяславе Давидовиче и с отчеством здесь Махновец как-раз "угадал".
                Другое дело, что сыновья Давидовича больше ни разу не упоминаются. Но это еще не основание считать, что их совсем не было и летописец в этом месте имел в виду какого-то другого Изяслава.
                Видимо, сыновья у Изяслава все-таки были, но рано умерли и потому о них больше ничего неизвестно...

                  Аспарух

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 09 Декабрь 2012, 21:43

                  В этом отрывке из Ипатьевской летописи упоминаются князья Андрей с Романом.

                  Цитата

                  Въ л?т? . ?s? . . х? . . ч?а . [6691 (1183)] мс?ца . феврал? Г 45 въ . к?г 46. въ . а? . ю 47. нед?лю поста . придоша 48 Измалт?не 49 . безбожн?и 50 Половци . на Роусъ Д воєвать 51 Е. ко 52 Дмитровоу . съ оканьнъ?м? 53 І. Кончакомъ Ж . и съ Гл?бомъ Тириєвичемь . и Бж?ьємь 54 застоуплениємь . и 22 не бъ?с? пакости ? нихъ . кн?зь ж Б 55 Ст?ославъ . Всеволодичь . сгадавъ 56 . со 57 сватомъ своимъ . Рюриком? . /л.220об./ поидоша на Половц? 58 и сташа оу ?лжичь . ?жидающе 59 ?рослава и-Щернигова 60 . и оустр?те и 61 ?рославъ и реч? имъ . нъ?н? брать? не ходите 62 но срекше верем? 63 . ?же 64 дасть Бъ? 65 на л?то поидемь . Ст?ослав З 66 же и Рюрикъ послоушавша 67 єго 68 . возвратишас? 69 . Ст?ославъ же посла сн?ъ? сво? 70. с полкъ? своими . подемь Б 71 ко 72 Игореви . вел? ємоу ?хати в себе м?сто . а Рюрикъ посла Володим?ра 73 Гл?бовича с полкъ? 74 своими . Володим?ръ 75 же Гл?бовичь . посла ко 76 Игореви [II, 127] прос? оу него ?здити . на переди 77 полкомъ своимъ . кн?зи бо Роусции дал? б?хоуть 78 на перед? ?здити в Роускои земл?и 79 . Игорь 80 же не да ємоу того . Володимерь 81 же розгн?вавс? и возъвратис? 1 . и ?тол? ид? 2 . иде 3 на Сев?рьски? 4 городъ? . и вз? в 5 н?х? много добъ?то?къ 6 . Игорь же возвороти 7 Києвьскии полки 8 . и 9 пристави 10 к нимъ ?лга сн?овца своєго . Ст?ослава . абъ? како довести полкъ ц?лъ . а самъ ?ха поима 11 со 12 собою . брата своєго Всеволода . и Ст?ославича Всеволода . и 13 Андр?? с Романомъ . и н?колко ? Черного Клобоука . с Коулдюремь . и с Коунътоувд?ємь .



                  Версия Махновца:

                  Цитата

                  У РІК 6691 [1183], місяця лютого у двадцять і третій день, у другу 1 неділю посту, прийшли ізмаїльтяни, безбожні половці, на Русь пустошити, до [города] Дмитрова, з окаянним Кончаком і з Глібом Тирійовичем. Але через боже заступництво і не було шкоди од них.

                  Тим часом князь Святослав Всеволодович, порадившися, зі сватом своїм Рюриком | [Ростиславичем] рушили на половців і стали коло [села] Ольжичів, дожидаючи Ярослава [Всеволодовича] з Чернігова. І зустрів їх Ярослав, і сказав їм: «Нині, браття, ви не ходіте. А назначивши час, як дасть бог, на літо ми підемо». І Святослав та Рюрик, послухавши його обидва, вернулися.

                  Весна 1184

                  Святослав, однак, послав синів своїх із військами своїми полем до Ігоря [Святославича], велячи йому їхати замість себе, а Рюрик послав Володимира Глібовича зі своїми військами. Володимир же Глібович послав [посла] до Ігоря, прохаючи в нього [дозволу] їздити попереду полком своїм, але князі руські дали були [Ігореві наказ] попереду їздити в Руській землі, так що Ігор не дав йому того. Володимир тоді, розгнівавшись, вернувся і, звідти йдучи, рушив на сіверські городи, і взяв у них багато здобичі. Ігор також вернув київські війська і приставив до них [сина] Олега [і] синівця свого Святослава [Ольговича], аби якось довести військо цілим, а сам поїхав [на половців], узявши з собою брата свого Всеволода [Святославича], і Святославича Всеволода [Чермного], і [синів своїх] Андріяна 2 з Романом, і трохи од чорного клобука з [ханами] Кулдюрем і з Кунтувдієм.


                  То есть Махновец считает что это сыновья Игоря Святослав-Андрей и Роман.

                  Войтович усмотрел в них Андрея Ивановича Туровского и Романа Мстиславича Волынского.

                  Татищев же обоих князей назвал Мстиславичами!

                  Версия Махновца самая логичная. Но возникает вопрос, почему летописец назвал князя не княжим, а крестильным именем. Хотя такие прецеденты хоть редко но бывали в летописях. Взять хотя-бы тех же Рогволода-Бориса, и его сына Рогволода-Василия.

                  А Вы что скажете камрады? :038:

                    Ratsha

                      1 749

                      7

                      0

                      1 071

                      2 974
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 10 Декабрь 2012, 12:16

                    Аспарух

                    Аспарух

                    Версия Махновца самая логичная. Но возникает вопрос, почему летописец назвал князя не княжим, а крестильным именем. Хотя такие прецеденты хоть редко но бывали в летописях. Взять хотя-бы тех же Рогволода-Бориса, и его сына Рогволода-Василия.

                    Думаю, что все же здесь прав Махновец. Потому что, действительно, такие прецеденты хоть и редко, но бывали. Вот в Лаврентьевской летописи под 1168 годом фигурирует князь "Дмитр Гюрги" (при этом оба имени разделены знаком препинания (точкой) и союзом "и". Можно даже подумать, что речь идет о двух разынх князьях "Дмитр" и "Юрий (Георгий)".

                    Цитата

                    Тоє же зимъ? посла кн?зь Андр?и и-Суждал? 20. сн?а сво?го Мстислава З. на Къ?євьскаго кн?з? Мстислава . с Ростовци . и Володимерци . и 21 Суждалци . и ин?хъ кн?зии . а?? . Гл?бъ Пере?славьскъ?и . Романъ . Смолиньскъ?и . Дв?дъ Въ?шегородьскъ?и . Володимеръ Анъдр?євичь . Дмитръ 22. и Гюрги 23 Мстиславъ 24. Рюрикъ . с братом? съ 3 Мстиславомъ 25. ?легъ Ст?ославичь с братом? со Игоремъ .

                    И комментарий А.Г. Кузьмина к переводу летописи:

                    Цитата

                    Дмитр Юрьевич - редкий случай - князь назван не светским, а христианским именем. Имеется в виду Всеволод Юрьевич, в крещении Дмитрий. В Лаврентьевском списке "Дмитр и Гюрги" - Дмитрий и Юрий. Переписчик даже не понял, что речь идет о столь знаменитом князе, как Всеволод Большое Гнездо, именно потому что христианское имя обычно сопровождало лишь сообщение о кончине владельца престола.

                    Так что летописцы сами порой запутывались в именах князей.
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 22:41
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики