Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17

Alexios

    1 503

    7

    0

    1 323

    2 493
  • Статус:Примипил

Дата: 08 Сентябрь 2013, 08:33

Отнесение времени жизни князя Дмитрия-Аведа к сер. XII века, по всей видимости, ошибочно. В летописной статье 1524 г. есть одно серьезное противоречие, не позволяющее принять расчеты летописца, касающиеся времени основания храма Св. Димитрия Солунского (Псковские летописи. М.; Л., 1941. Т. 1. С. 103):

Цитата

В лето 7032 (1524) поставлена бысть церковь каменая святыи мученикъ христовъ Дмитреи, новая, в Домантове стене; и священа бысть на его празник, октября въ 26; а старая церковь пер­вая бысть во Пскове каменая с кирпичем, а поставил ее благоверный князь Авед, наречен­ный во святом крещении Дмитреи, а мощи его лежат у святого Спаса на Мирожи, на левой стране под стеною; а стояла первая церковь в Домантове стене великомученикъ христовъ Дмитреи 400 летъ без 20 летъ.

Итак, в 1524 г. на месте старой церкви возводится новая, при этом летопись сообщает, что храм пристраивается к стене Довмонтова города. Далее сообщается что старый храм простоял якобы 380 лет (вот откуда появляется дата 1144 г. :003:), но старый храм также был пристроен к "Домантовой стене". Вопрос: как можно пристроить что-то к тому, что появится через сто с лишним лет? Далее. Все храмы Довмонтова города датируются второй пол. 13 в. и позднее, т.е. временем после постройки стен при княжении Довмонта. И лишь церковь Св.Дмитрия возведена была якобы в 1144 г. По-моему, псковский летописец элементарно ошибся в своих вычислениях, но в синодике все верно: князь Дмитрий-Авед жил после Довмонта-Тимофея, а строительство храма производилось в нач. 14 в.

    стрийко

      201

      0

      0

      47

      124
    • Статус:Легионер

    Дата: 18 Октябрь 2013, 15:12

    Коллеги, каково Ваше мнение про мою гипотизу о болгарском царевиче Бояне как муже княгини Ольги?
    http://namezhi.com.u...23-travnia-2013

    https://docs.google....p=sharing&pli=1

      Ratsha

        1 747

        7

        0

        1 071

        2 972
      • Статус:Примипил

      Дата: 18 Октябрь 2013, 23:07

      стрийко
      Любопытно, но все-таки легенды очень зыбкая основа, чтобы делать однозначные выводы. В Новгородской земле тоже ходит много легенд про княгиню Ольгу: в селе Выбутино (Пскове, Изборске - нужное подчеркнуть) она родилась, в этой речной заводи купалась, здесь ее в первый раз увидел Игорь, этот погост она основала во время своих поездок (реформ) и т.д. и т.п. Связь западноукраинского Плесненска с Ольгой маловероятна, так как Плесненск по археологическим данным появился как раз в 10 веке и, судя по всему, в то время это было еще достаточно небольшое поселение (сам по себе Плесненск – город-загадка: площадь городища – 150 га (!)). Вероятно, на формирование подобных легенд как в Пскове, так и в Плесненске могла оказать влияние летописная традиция.
      Но действительно есть основания считать, что Ольга родилась в Болгарии или по крайней мере была как-то связана с ней. Летописный "Плесков" вполне может оказаться болгарской Плиской, а ее отцом мог быть вельможа царя Симеона "Теодор Олгу таркан" (известный по надписи 904 года):
      1. В Типографской летописи высказана версия о том, что ее отцом был сам Олег Вещий (спутали с Олегом-Феодором?).
      2. По другим летописным источникам ее отцом был Тмутаракан Половецкий (половцы в 10 веке разумеется нонсенс, но не спутали ли этого "Тмутаракана" с болгарским "тарханом Олегом"?)
      3. Ну а в других летописных источниках прямо сказано, что она была болгарской княжной из города Плиски. Ну а раз происходила из Болгарии, то первым мужем мог быть и кто-то из местных. :)

        стрийко

          201

          0

          0

          47

          124
        • Статус:Легионер

        Дата: 19 Октябрь 2013, 00:27

        Ratsha (18 Октябрь 2013, 23:07):

        стрийко
        Любопытно, но все-таки легенды очень зыбкая основа, чтобы делать однозначные выводы. В Новгородской земле тоже ходит много легенд про княгиню Ольгу: в селе Выбутино (Пскове, Изборске - нужное подчеркнуть) она родилась, в этой речной заводи купалась, здесь ее в первый раз увидел Игорь, этот погост она основала во время своих поездок (реформ) и т.д. и т.п. Связь западноукраинского Плесненска с Ольгой маловероятна, так как Плесненск по археологическим данным появился как раз в 10 веке и, судя по всему, в то время это было еще достаточно небольшое поселение (сам по себе Плесненск – город-загадка: площадь городища – 150 га (!)). Вероятно, на формирование подобных легенд как в Пскове, так и в Плесненске могла оказать влияние летописная традиция.
        Но действительно есть основания считать, что Ольга родилась в Болгарии или по крайней мере была как-то связана с ней. Летописный "Плесков" вполне может оказаться болгарской Плиской, а ее отцом мог быть вельможа царя Симеона "Теодор Олгу таркан" (известный по надписи 904 года):
        1. В Типографской летописи высказана версия о том, что ее отцом был сам Олег Вещий (спутали с Олегом-Феодором?).
        2. По другим летописным источникам ее отцом был Тмутаракан Половецкий (половцы в 10 веке разумеется нонсенс, но не спутали ли этого "Тмутаракана" с болгарским "тарханом Олегом"?)
        3. Ну а в других летописных источниках прямо сказано, что она была болгарской княжной из города Плиски. Ну а раз происходила из Болгарии, то первым мужем мог быть и кто-то из местных. :)

        Дело в том, что на плиснеские легенды как раз и не повлияла летописная традиция, сфальсифицированная в северноруськом духе Мстиславом-Гарольдом. О родине Ольги - Плиснеске - как раз говорят непрямые данные (алюзия в "Слове о полку Игореве", местные легенды, археология. Сейчас там найдены материалы 7-9 ст., ниже детинца (скину вскоре посылание на работы Инстиута археологии при Львовском у-те).
        Мой коллега Юрий Дыба опубликовал сенсационные материалы о пребывании богомилов на Волыни в 10 веке (смотрите на сайте "На межі").
        А Мстислав-Гарольд вымазал из ПВМ все древние юго-западноруськие ("бандеровские") материалы, оставив, правда сфальсифицировав, лишь 981 год. К слову, он же сфальсифицировал происхождение Ярослава Мудрого - в дейстительности он был сыном чешки.

          стрийко

            201

            0

            0

            47

            124
          • Статус:Легионер

          Дата: 19 Октябрь 2013, 13:02

          Археологические публикации по Плиснеску смотр.:http://toloka.hurtom.com/viewtopic.php?t=32398 , "На межі"-"Бібліотека"-"Пліснеськовіана"

          В предыдущие года археологи выкидывали западнославянскую керамику ІХ-Х ст. и только благодаря раскопкам Я.Пастернака 1940 г. мы знаем о том, что первый культурный шар детинца - полабский.

            Ratsha

              1 747

              7

              0

              1 071

              2 972
            • Статус:Примипил

            Дата: 21 Октябрь 2013, 20:33

            стрийко

            стрийко

            Дело в том, что на плиснеские легенды как раз и не повлияла летописная традиция

            Да, действительно похоже, что это легенды имеют какое-то местное происхождение. :001: Но вот в чем загвоздка: в этих легендах говорится о княжне (княгине) Елене. У меня уверенности в том, что Елена "Плесненская" одно лицо со святой Ольгой-Еленой "Киевской" нет. :057: Проблему усугубляет то, что, судя по всему, крестильное имя "Елена" было достаточно популярным в русских княжеских семьях. Более того, похоже на то, что это крестильное (монашеское) имя использовалось нередко вместе со светским именем "Ольга". Допустим, крестное имя "Елена" вполне возможно имела Ольга Юрьевна, жена Ярослава Осмомысла (в иночестве Евфросиния). С именем "Елена" приняла постриг княгиня Ольга Романовна, жена Владимира Васильковича Владимирского (Волынского). Так что кандидаток на роль прототипа и без Ольги Киевской для княжны Елены "Плесненской" может быть много... :038:

            стрийко

            Дело в том, что на плиснеские легенды как раз и не повлияла летописная традиция, сфальсифицированная в северноруськом духе Мстиславом-Гарольдом.

            А точно Мстислав-Гарольд редактировал? Не сам Мономах, нет?
            Спору нет, "легенда о призвании варягов" явно имеет северное происхождение. Она явно "наслаивается" на более ранний текст. Известно, что в Древней Руси бытовали и другие версии происхождения династии.
            Дело в том, что наличие редакторских вставок еще не означает того, что они содержат стопроцентно недостоверную информацию. Да, Мстислав ли, Мономах ли (не так важно) сделали эту вставку, но "варяжская легенда" могла существовать и до этого момента. Она может восходить к каким-то новгородским преданиям, а потом попасть на страницы новгородской летописи (есть мнение, что в Новгороде уже с середины 11 века велось собственное летописание), после чего в начале 12 века ее вставили в ПВЛ. Какая версия верная - отдельный вопрос, но боюсь, что выявление этапов и редакций начального летописания здесь уже мало поможет. :038:

            стрийко

            алюзия в "Слове о полку Игореве"

            Вы имеете в виду это место в вещем сне Святослава?

            Цитата

            Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху у Плѣсньска на болони, бѣша дебрь Кисаню и не сошлю къ синему морю

            Темен смысл этих слов, толкователи "Слова" вокруг них немало копий сломали. Похоже здесь намек на какое-то особое значение Плесненска в то время, но почему намек именно на происхождение Ольги Киевской? :057:

            стрийко

            А Мстислав-Гарольд вымазал из ПВМ все древние юго-западноруськие ("бандеровские") материалы, оставив, правда сфальсифицировав, лишь 981 год.

            Не понял. Причем тут 981 год?

            стрийко

            К слову, он же сфальсифицировал происхождение Ярослава Мудрого - в дейстительности он был сыном чешки.

            А про это можно поподробней?

              стрийко

                201

                0

                0

                47

                124
              • Статус:Легионер

              Дата: 21 Октябрь 2013, 23:53

              Ratsha (21 Октябрь 2013, 20:33):

              стрийко

              стрийко

              Дело в том, что на плиснеские легенды как раз и не повлияла летописная традиция

              Да, действительно похоже, что это легенды имеют какое-то местное происхождение. :001: Но вот в чем загвоздка: в этих легендах говорится о княжне (княгине) Елене. У меня уверенности в том, что Елена "Плесненская" одно лицо со святой Ольгой-Еленой "Киевской" нет. :057: Проблему усугубляет то, что, судя по всему, крестильное имя "Елена" было достаточно популярным в русских княжеских семьях. Более того, похоже на то, что это крестильное (монашеское) имя использовалось нередко вместе со светским именем "Ольга". Допустим, крестное имя "Елена" вполне возможно имела Ольга Юрьевна, жена Ярослава Осмомысла (в иночестве Евфросиния). С именем "Елена" приняла постриг княгиня Ольга Романовна, жена Владимира Васильковича Владимирского (Волынского). Так что кандидаток на роль прототипа и без Ольги Киевской для княжны Елены "Плесненской" может быть много... :038:

              стрийко

              Дело в том, что на плиснеские легенды как раз и не повлияла летописная традиция, сфальсифицированная в северноруськом духе Мстиславом-Гарольдом.

              А точно Мстислав-Гарольд редактировал? Не сам Мономах, нет?
              Спору нет, "легенда о призвании варягов" явно имеет северное происхождение. Она явно "наслаивается" на более ранний текст. Известно, что в Древней Руси бытовали и другие версии происхождения династии.
              Дело в том, что наличие редакторских вставок еще не означает того, что они содержат стопроцентно недостоверную информацию. Да, Мстислав ли, Мономах ли (не так важно) сделали эту вставку, но "варяжская легенда" могла существовать и до этого момента. Она может восходить к каким-то новгородским преданиям, а потом попасть на страницы новгородской летописи (есть мнение, что в Новгороде уже с середины 11 века велось собственное летописание), после чего в начале 12 века ее вставили в ПВЛ. Какая версия верная - отдельный вопрос, но боюсь, что выявление этапов и редакций начального летописания здесь уже мало поможет. :038:

              стрийко

              алюзия в "Слове о полку Игореве"

              Вы имеете в виду это место в вещем сне Святослава?

              Цитата

              Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху у Плѣсньска на болони, бѣша дебрь Кисаню и не сошлю къ синему морю

              Темен смысл этих слов, толкователи "Слова" вокруг них немало копий сломали. Похоже здесь намек на какое-то особое значение Плесненска в то время, но почему намек именно на происхождение Ольги Киевской? :057:

              стрийко

              А Мстислав-Гарольд вымазал из ПВМ все древние юго-западноруськие ("бандеровские") материалы, оставив, правда сфальсифицировав, лишь 981 год.

              Не понял. Причем тут 981 год?

              стрийко

              К слову, он же сфальсифицировал происхождение Ярослава Мудрого - в дейстительности он был сыном чешки.

              А про это можно поподробней?


              В одной из плиснеских легенд киевская княгиня названа Ольгой, именем уникальным для Галычины (так начала называть местная украинская интеллегенция своих дочерей лишь с последнего тридцатилетия 19 века).
              Под алюзией я имею в виду то, что лишь рождением в Плисниске "праматери князей руських" можно объяснить упоминание в вещем сне киевского князя града, размещенного за 500 км от Киева.
              Дебрски сани (змеи)- это символ руси, вороны - половцев.
              Упоминание 981 г. как года похода Володимира на ляхов, фальшивка. Тогда Малопольща еще входила в состав Чешского государства. В том году Володимир взял за жену Адиль, вдову "леха" (высокого чешского достойника) Славника. Юрий Дыба доказал, что Волынь была в составе Киевского государства еще с 930-х годов. На мой взгляд, "Галычиной" и Волынню владел с начала 20-х годов Х ст. датский князь Олег, отец Ольги.
              О происхождении Ярослава Мудрого от чешки, на мой взгляд говорит то обстоятельство, что после того, как он отобрал от поляков Галичину и Волынь, князь демонстративно назвал свого сына Вячеславом-Меркурием, внука - Ростиславом. Он не был сыном Рогненды, что видно из слов Лаврентиевской летописи о конфликте Рогвольдовых внуков с Ярославовыми. См. "Ольжині читання" 5, С.72

                konrad karlovich

                  775

                  1

                  0

                  281

                  412
                • Статус:Центурион

                Дата: 22 Октябрь 2013, 22:37

                стрийко

                К слову, он же сфальсифицировал происхождение Ярослава Мудрого - в дейстительности он был сыном чешки.


                А с какой целью он это сделал? Еще раз подчеркнуть, что Ярослав был из старших сыновей?

                  стрийко

                    201

                    0

                    0

                    47

                    124
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 23 Октябрь 2013, 09:02

                  konrad karlovich (22 Октябрь 2013, 22:37):

                  стрийко

                  К слову, он же сфальсифицировал происхождение Ярослава Мудрого - в дейстительности он был сыном чешки.


                  А с какой целью он это сделал? Еще раз подчеркнуть, что Ярослав был из старших сыновей?


                  Чтобы подтвердить легитимность возвращения земель (от поляков), не так давно принадлежащих Великоморавскому/Чешскому государству.

                    Ratsha

                      1 747

                      7

                      0

                      1 071

                      2 972
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 23 Октябрь 2013, 20:30

                    стрийко

                    стрийко

                    Чтобы подтвердить легитимность возвращения земель (от поляков), не так давно принадлежащих Великоморавскому/Чешскому государству.

                    То, что существовали разные версии происхождения Ярослава, доказывает "Повесть о Рогнеде", включенная в летопись вероятно при Мстиславе, но вот что-то я никак в толк не возьму: как происхождение Ярослава от полоцкой княжны могло подтвердить права его потомков на Червонную Русь? :057:
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 12:34
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики