Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

Ratsha

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.

Проблемы генеалогии потомства Рюрика.
Тема создана: 27 января 2012, 09:42 · Автор: Ratsha
 2 
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 января 2012, 09:42

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 июня 2017, 02:15

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

    Родовая память сохраняла имена предков "до шестого колена" и даже далее: Василий - Григорий - Роман - Семен - Андрей - Афанасий - Василий - Андрей
    Относительно столь долгой родовой памяти, я бы усомнился. Дети князя Семена проходят по ТК и ДТ. Вполне возможно, его дедом был князь Афанасий, умерший, видимо до 1494г. Но отец и дед Афанасия известны лишь по родословцам и, кажется, не ловятся в других источниках. Предположу, сама ветвь "Афанасьевичей" захудала по сравнению с другими, "старшими" ветвями и не имела с ними "родственного согласия". Посему, изначально не попала даже в частные родословцы, на что и указал Вельяминов.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

    А князь Василий, Государь, Вяземский, сказывается, пращур будто его родной, князь Афанасий,третий сын князь Васильев, княж Андреева сына Вяземского, а у князя Василия княж Андреева сына Вяземского только два сына: князь Юрий, да князь Роман, а третьего сына...князь Афанасия нигде в родословцах не написал и пошли они неведомо от кого...

    И точно, в родословце, опубликованном в ВОИДР 10-1851, список А (Патр.ред), у Василия Андреевича показаны два сына, а Афанасий Вяземский с потомством приписаны в конце. К слову,похоже Вельяминов полагал "родословными",т.е. внесенными в Г.Р. другие ветви Вяземских, но проверка показала, что это не так. Возможно, Афанасьевичи просто приписались, "где место было".
    Любопытно, как позже "смоленские князи" устами князя Василия Васильевича Кропоткина открещивались от даже дальнего родства с Вяземскими, хотя те вовсе не претендовали на происхождение от вел .князя Святослава Ивановича, и от Давыда Ростиславича вообще.
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 декабря 2017, 23:54

      Поскольку речь зашла о князьях, выбравших свободу, отъехавших в Литву, довольно неопределенно обстоит дело с Пронскими. Согласно родословцам, в Литву «сбежали» князья Семен и Андрей Пронские, правнуки Федора Ивановича Владимировича Пронского. Что вряд ли полностью соответствует действительности, хотя причина, по которой московские Пронские приняли такую версию, вполне объяснима. Все три ветви Пронских происходили от трех сыновей Ивана Владимировича Пронского. Младшая ветвь, от Андрея Сухорука, «засветилась» на московской службе в начале XVI века, средняя, от Ивана Нелюба, с 1511г. Они получили боярские шапки через пару десятилетий, но зачем им в роду – отъехавший старший брат родоначальников? Скорее всего, Федор Иванович был последним, кто сидел на уделе, что не преминули отметить в Лет. Ред. , где он именуется великим князем. В более поздние времена, подобный беглый «родственник» , как полагают, понижал родню аж на 12 мест. А его правнуки- так тут дело житейское! С другой стороны, Владимировичи московским государям не служили… :038: В Лет. Ред. и Рум .ред. упоминания о беглецах нет, в Лет. Ред. вообще показано двумя поколениями больше потомков Сухорука, чем прочих, а в Рум. вся роспись короче, заканчивается правнуками Ивана Владимировича. Но, видимо, «беглые» князья Семен и Андрей были в уже в ГР, судя по виду записи в БК. Впрочем, предположу, что этот пассаж о побеге связан с упоминанием во время переговоров 1510г. некоего князя Андрея (Глебовича?) Пронского, находившегося, по словам литовских послов в «нятстве» в Москве, но бившего челом в службу московскому государю, по московской версии.(СИРИО, т.35, с.491) Похоже, князь Андрей позже отъехал-таки в Литву. :facepalm:
      Между тем, Вольф, давший обзор сведений о князьях Пронских в Литве, отметил , что в ЛМ III, среди лиц, получивших «наддания» от короля Казимира, упоминается уже сам князь Федор Пронский. Ему было дано селище в Мстиславле. Судя по упоминанию пана Петраша (Монтигирдовича?) и соседним записям, это происходило в 1440-е г.г. Далее, 21 марта индикта 12(1479г.) датирована дача села князю Юрию(Федоровичу) Пронскому, просили князь-бискуп и вся рада панов. Явно речь идет не о передаче волостей в держание вассалу, вроде Федора Львовича Воротынского, статус которого вполне тянул на удельного, а о мелкоте, вроде Володки Мосальского. Сын Юрия Федоровича, Глеб, упоминается в начале 16 века как дворянин господарский, был наместником в Бобруйске. Следует также уточнить, что Казимиру Ягеллончику служил в 1487г. и Дмитрий, сын Андрея Сухорука ( РИБ, т. 27, с. 273, 823) , но этот «неприглядный факт» в родословцах обойден.
      Неясен вопрос, когда же пронские князья лишились удела. В московско-рязанских докончаниях 1434г. и 1447г. упомянуты пронский князь «с братьею», с которыми взял любовь рязанский князь, в докончании же 1483г. о пронских князьях нет ни слова, а в докончании рязанских князей Ивана и Федора Третного Васильевичей 1496г. Пронск упоминается как наследство их отца. Вел. князь Пронский фигурирует в литовско-одоевских и литовско-новосильских докончаниях 1442, 1459, 1481 и 1483г.г. ,но еще Иловайский считал это упоминание штампом.
      Исходя из вышесказанного, я бы согласился, что великие рязанские князи «прихапнули» Пронск до 1483г., а может и парой десятилетий ранее. Только в Литву убыла не только старшая ветвь, но и младшие. А вовсе не в Москву, как предполагал, например, А.А. Зимин. Не исключены, впрочем, и «перелеты» отдельных личностей. В пользу такой версии говорит достоверное появление представителей младшей ветви на Москве лишь после 1500г., а средней- в 1511г. , они получали довольно престижные назначения, а Федор Дмитриевич в 1513г. был пожалован Перевитеском и «третью князь Федоровскою» (Опись архива Посольского приказа, 1626г.) и наместничал в Переяславле-Рязанском(СИРИО, т.95). Уж не отправились ли Пронские кузены из Литвы на Москву (не все сразу, конечно) во время Странной войны, или же в первое десятилетие XVI века?
      В связи с этим, можно припомнить позднюю «скаску» князей Кропоткиных о том, что их предок, князь Александр Дмитриевич, прибыв на Москву, был пожалован Медынью и полу-Владимиром…
      Для наглядности, родословные схемы из работ А.А. Зимина и Н.Яковенко
      Imp
      Imp
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 декабря 2017, 06:20

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

        Между тем, Вольф, давший обзор сведений о князьях Пронских в Литве, отметил , что в ЛМ III, среди лиц, получивших «наддания» от короля Казимира, упоминается уже сам князь Федор Пронский. Ему было дано селище в Мстиславле. Судя по упоминанию пана Петраша (Монтигирдовича?) и соседним записям, это происходило в 1440-е г.г.

        В "книге данин" Казимира ниже пожалования князю Федору Пронскому упомянуто пожалование села Плесо князю Василию Ярославичу. По индикту 9 - это 1446 г., когда эмигранты из Московии - сторонники свергнутого великого князя Василия Васильевича - отъехали в Литву. Нам доподлинно неизвестна позиция в московском династийном конфликте, занятая великим князем рязанским Иваном Федоровичем. Но, судя по тому, что ранее он уверенно колебался вместе с "линией партии", можно предположить признание рязанским князем власти Дмитрия Шемяки. В таком случае пронский князь оказался в Литве в качестве сторонника Василия Темного. После возвращения эмигрантов из ВКЛ и восстановления Василия Темного на великокняжеском столе пронские князья "взяли любовь" с Иваном Федоровичем Рязанским, о чем мы узнаем из московско-рязанского договора.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

        Далее, 21 марта индикта 12(1479г.) датирована дача села князю Юрию(Федоровичу) Пронскому, просили князь-бискуп и вся рада панов.

        Б.Н.Флоря датирует пожалование 1464 г., поскольку 21 марта 1479 г. Казимир находился в Польше, а в 1464 г. как раз в ВКЛ в Городно. К этому же времени он относит и службу в Литве князя Дмитрия Андреевича Сухорукова, поскольку Юрий и Дмитрий Пронские получили части бывших владений некоего Римовида.
           konrad karlovich
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 января 2018, 01:25

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

          После возвращения эмигрантов из ВКЛ и восстановления Василия Темного на великокняжеском столе пронские князья "взяли любовь" с Иваном Федоровичем Рязанским, о чем мы узнаем из московско-рязанского договора.

          Б.Н. Флоря, в изложении Р.А. Беспалова, полагает, что выдача крымского ярлыка на Рязань вел. князю литовскому в 1472г. или 1473/74г., объясняется антилитовскими целями тем, «что в Литве находился опальный пронский князь, который любыми средствами пытался отстоять свое право на Рязанское княжение». По мнению самого Беспалова, имеет место какое-то соглашение Менгли-Гирея, Казимира, какого-то представителя рязанского княжеского дома и рязанского дараги князя Темира, беклербека хана Ахмата. Казимир был в «любви и докончании» с вел. Рязанским князем Василием Ивановичем, судя по грамоте с жалобами неназванному рязанскому князю от 9 июня индикта 4, которую издатели(РИБ, т.27, №129) резонно датируют 1486г . Докончание могло иметь место в период между 1462г.(прекращение опеки над вел . кн. Василием) и 1483г., и вряд ли обошлось без санкции Москвы. Но из этого следует, что рязанский князь, вступая в соглашение, связанное с выдачей ярлыка, пошел на какую-то интригу против московского шурина? В тексте ярлыка упомянуто «панство рязанское с Переяславлем во главе».
             konrad karlovich
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 марта 2018, 02:20

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

            Потому что это поздняя компиляция, исходившая, по всей видимости, из окружения княгини Е.Дашковой. Во всех редакциях Родословных книг 16-17 вв. предком Дашковых указан Михаил Александрович Зьяло.


            Перенес из не вполне "профильной" темы :046:
            У меня нет, к сожалению, доступа к указанной публикации в некоем выпуске журнала «Родина» «ранее ноября 2002г.», но сильно сомневаюсь, что княгиня Екатерина Романовна располагала какими-то «альтернативными» росписями из архива князей Дашковых, указывающими псковского князя Даниила Александровича их предком. Сильно подозреваю, она, или лица ею уполномоченные, просто критически подошли к известным родословцам. В некоторых (например, в использованном Новиковым при публикации Бархатной книги), нет и никакого князя Даниила, а его дети приписаны Михаилу Зьяло. Не берусь судить, знала ли княгиня об упоминании в актовом материале князя Даниила Дашкова(1504г.), но выстроенная логическая цепь понятна. Есть родоначальник, князь Александр Святославич, в некоем доступном летописном списке упомянут князь Даниил Александрович, хронологически подходящий ему в сыновья.
            Доказать связь этого князя Даниила и князя Михаила Зьяло, деда, вероятно, служивших на Москве в половине 16 века князей Зьяловых- Дашковых, не представляется возможным.
            Касательно же того, что князь Александр Святославич носил прозвание «Дашек», то думаю, это тоже идея поздних генеалогов. В ранних редакциях родословцев, если не запамятовал, он с этим прозвищем не упоминается. У Новикова есть примечание, что таковое носил князь Дмитрий(ум. после 1539г.), отсюда и фамильное прозвание, но этот князь писался Дашковым или Зьяловым и был Даниловичем, и отец его указан как князь Даниил Дашков.
               severinn
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 марта 2018, 20:43

              помнится в публикации в "Родине" рассматривалась генеалогия из исследований Екатерины II. в т.ч. князья смоленские: Дашковы и князь Всеволод Глебович (предок Всеволожей).
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 марта 2018, 12:18

                По основателю династии Рюрику, что известно в генеалогических источниках?
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 марта 2018, 07:17

                  konrad karlovich

                  Не берусь судить, знала ли княгиня об упоминании в актовом материале князя Даниила Дашкова(1504г.), но выстроенная логическая цепь понятна. Есть родоначальник, князь Александр Святославич, в некоем доступном летописном списке упомянут князь Даниил Александрович, хронологически подходящий ему в сыновья.

                  Я бы не сказал, что псковских князей Даниила и Юрия Александровичей можно хронологически "железно" связать с сыном Святослава Смоленского. Учитывая, что оба умерли уже в нач. 15 в., в то время, как реальные внуки Святослава Смоленского действовали еще в 1430-х гг. Да и Даниил Дашков из 1504 г. с Даниилом Псковским, на мой взгляд, также хронологически "не вяжется". К тому же присутствие "детей" Александра Святославича в Пскове в нач. 15 в. довольно трудно объяснимо с учетом летописных сведений о "поимании" Витовтом братьев-Святославичей и их родичей с семьями в 1395 г. (кроме Юрия, гостившего в Рязани у тестя).

                  konrad karlovich

                  Касательно же того, что князь Александр Святославич носил прозвание «Дашек», то думаю, это тоже идея поздних генеалогов.

                  Согласен, поздний конструкт. Фамилия Дашков - явно происходит от "Дашко", уменьшительного от Даниил. Но нет сведений, чтобы Даниил Псковский где-либо именовался "Дашком". А фамилия должна была быть маркером - родоначальником фамилии был князь, которого современники и потомки знали, в первую очередь, как Дашка.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 марта 2018, 07:57

                    Эмцу

                    По основателю династии Рюрику, что известно в генеалогических источниках?

                    В самых ранних - вообще ничего, там росписи начинаются с Владимира Святославича. В более поздних - пересказ баек из "послания Спиридона-Саввы" и "Сказания о князьях Владимирских".
                       Эмцу
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 марта 2018, 10:32

                      Alexios

                      В самых ранних - вообще ничего, там росписи начинаются с Владимира Святославича. В более поздних - пересказ баек из "послания Спиридона-Саввы" и "Сказания о князьях Владимирских".

                      Такой момент: в "Сказании о князьях Владимирских" есть фраза -
                      "«О мужие новгородьстии, совѣтъ даю вамъ азъ, яко да пошлете в Прусьскую землю мужа мудры и призовите от тамо сущих родов к себѣ владелца».
                      Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика, суща от рода римъскаго Августа царя."


                      Словосочетание "некий князь" разве не означает что князь типа неизвестно какого именно рода?
                         Похожие Темы
                        BВзвейтесь, соколы, орлами!
                        Тестовое прохождение за Короля Долины Аррен
                        Автор b bitterhowl
                        Обновление 25 января 2024, 06:25
                        ДСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор А АрАл
                        Обновление 31 марта 2022, 07:21
                        А[Статья: Птенцы гнезда русского]
                        [Статья: Птенцы гнезда русского]
                        Автор A Age of Kings
                        Обновление 17 ноября 2016, 17:43
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:20 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики