Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Ratsha

    1 751

    7

    0

    1 071

    2 982
  • Статус:Примипил

Дата: 15 Февраль 2012, 21:25

Вот интересная статья, комментирующая "темное" место из "Славянской хроники" Арнольда Любекского:
Назаренко А.В. Известие «Славянской хроники» Арнольда Любекского
http://jerry-01.live...l.com/3076.html
Спойлер (скрытая информация)

В статье затрагивается вопрос происхождения жены сына Ярослава Мудрого Святослава, а также судьба его внучки, ставшей матерью Конийского султана Килидж-Арслана II.

    Ratsha

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 17 Февраль 2012, 10:58

    Огромное спасибо Гридю, давшему ссылку на этот ценный ресурс в соседней ветке!
    Назаренко А.В. Городенское княжество и городенские князья в XII веке
    http://dgve.csu.ru/b...DGVE_1998.shtml
    В этой статье выдвигается версия о происхождении городенских князей от Ярослава Ярополчича Берестейского.
    Вполне логичная версия. А происхождение Всеволодка Городенского от Давида Игоревича очень сомнительно из-за того, что получается, что он женился на своей родственнице в 6-м колене (Агафия, дочь Мономаха).
    У меня же есть еще одна версия. А что если этот Всеволод был сыном Мстислава Всеволодовича, то есть не внуком, а правнуком Игоря Ярославича? Тогда он доводился бы дочери Мономаха родственником в 7-м колене и этот брак являлся бы вполне каноническим. Не спорю, версия эта не безупречна. Особенно потому что нет никаких данных почему Всеволод Мстиславич вдруг стал князем в Городне (ныне Гродно). Его отец Мстислав-Андрей Всеволодович по обоснованному предположению Янина в начале XII века княжил в Смоленске.
    Зато по моей версии очень логично у городенских князей имена "складываются":
    Игорь Ярославич - Всеволод - Мстислав - Всеволод - Мстислав (посл. упоминание в 1183 г.).
    Как известно, у князей Руси была своего рода традиция называть сына именем деда.
    При этом дополнительным аргументом против версии Назаренко может служить тот факт, что ни одного Ярослава или Ярополка среди городенских князей не известно. :038:

      Аспарух

        4 130

        186

        0

        1 660

        4 290
      • Статус:Всадник

      Дата: 17 Февраль 2012, 11:31

      Ratsha

      Мстислав Всеволодович внук Игорев, мог получить какой-то удел в Погорынье, куда после 1100 г. "сослали" его дядю Давида, отобрав у последнего Волынь. Как видно по тем скудным сообщениям, дядя и племянник поддерживали очень тесные дружеско - родственные отношения, ну и видимо племянник перешёл под крыло дяди в небольшой удел последнего. Видимо в интересах дяди сей князь выходил в море в 1100 г. и видимо тоже был наказан.

      Да с этим происхождением Городенских князей, да и с их дальнейшей историей одни вопросы.

      Как здесь относится к "Татищевким известиям", это ведь с его лёгкой руки Всеволодко Городенский стал Давидовичем. Он ещё и его младшего брата упоминает Игоря Давидовича Острожского?!

        Ratsha

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 17 Февраль 2012, 18:20

        Аспарух

        Аспарух

        Мстислав Всеволодович внук Игорев, мог получить какой-то удел в Погорынье, куда после 1100 г. "сослали" его дядю Давида, отобрав у последнего Волынь. Как видно по тем скудным сообщениям, дядя и племянник поддерживали очень тесные дружеско - родственные отношения, ну и видимо племянник перешёл под крыло дяди в небольшой удел последнего. Видимо в интересах дяди сей князь выходил в море в 1100 г. и видимо тоже был наказан.

        Скорее наоборот, в 1100-м он видимо порвал со своим незадачливым дядей и ушел "на море". А в 1103 году он уже видимо был князем смоленским. Это пытался доказать Янин в своей статье:
        Междукняжеские отношения в эпоху Мономаха и "хождение игумена Даниила"
        http://lib.pushkinsk...Janin/Janin.pdf
        (я на нее уже давал ссылку в ветке о Полоцке)
        Мнение Янина мне представляется вполне обоснованным. В "Хождении" Мстислав-Андрей Всеволодович упомянут в числе девяти наиболее значительных князей Руси. Так что в первом десятилетии XII века малозначительным князем или даже изгоем он однозначно не был.

        Аспарух

        Как здесь относится к "Татищевким известиям", это ведь с его лёгкой руки Всеволодко Городенский стал Давидовичем. Он ещё и его младшего брата упоминает Игоря Давидовича Острожского?!

        А в этой самой статье Назаренко как раз подробно разбирается этот вопрос. Он считает, что Татищев попросту спутал Всеволода Городенского с Всеволодом Давидовичем Черниговским. Татищев даже полагал, что этот самый Городен-Городня находился где-то в Черниговской волости. А позднее, Татищев видимо понял, что здесь что-то не стыкуется и от этой версии отказался, а в известии о смерти Всеволодка в 1141 году он оставил отчество "Давидович", возможно просто по недосмотру.

        Аспарух

        Он ещё и его младшего брата упоминает Игоря Давидовича Острожского?!

        А вот Игорь Давидович Острожский, возможно, фигура вполне реальная! Однако примерно на нем линия Давида Игоревича видимо и прекратилась и его удел перешел под власть других князей...

          Volodimer

            34

            2

            0

            36

            62
          • Статус:Ополченец

          Дата: 19 Февраль 2012, 13:51

          По генеалогии Рюриковичей вопросов полно, беда в том, что сведения часто дошли очень отрывочные. Более того, генеалогия отдельных ветвей восстанавливалась задним числом - по поданным представителями родов родословиям. По Черниговским князьям, например, можно много чего написать, потому что проблем по ним очень много. Есть очень любопытная работа по родам, выводящим свое происхождение от черниговских князей.
          Беспалов Р. А. «Новое потомство» князя Михаила Черниговского по источникам XVI-XVII веков (к постановке проблемы) // Проблемы славяноведения. Сб. научных статей и материалов. Брянск: РИО БГУ, 2011. Вып. 13. – С. 63-97. (можно найти и в электроном виде)

          Общий смысл в следующем. По прижизненным источникам у Михаила указано только двое детей: сын Ростислав, потомство которого на Руси не осталось, и дочь Мария, выданная за Василько Константиновича Ростовского. Все. Остальные сыновья приписаны ему позже. Впервые они появились в Румянцевском родословце, который восходит к протографу 1540 года (т.е. через 300 лет после смерти Михаила).

          Как установила М. Е. Бычкова, в основе росписи потомков князя Михаила Черниговского лежит родословец «Начало русскых князеи» из рукописного сборника конца 1520-х – середины 1530-х гг., принадлежавшего монаху Иосифо-Волоколамского монастыря Дионисию Звенигородскому (в миру – князю Даниле Васильевичу). Оттуда оно попало в родословные книги 1540-х и Государев родословец. Но при этом в первых поколениях очень много хронологических несообразностей.

          Кстати, и в происхождении Михаила Всеволодовича Черниговского тоже не все гладко. Со времен Татищева утвердилась точка зрения, по которой Михаил Всеволодич является сыном Всеволода Чермного. Однако А. Журавель оспаривает это мнение, считая, что в летописях спутано 2 князя. Михаил, сын Всеволода Чермного, умерший, по мнению исследователя, вскоре после 1206. Михаил же Святой по мнению Журавля, был сыном трубчевского князя Всеволода Святославича.

          Если интересует - могу описать поподробнее, благо я сам много интересовался этой проблемой.

            Аспарух

              4 130

              186

              0

              1 660

              4 290
            • Статус:Всадник

            Дата: 19 Февраль 2012, 14:14

            Volodimer

            Если интересует - могу описать поподробнее, благо я сам много интересовался этой проблемой.


            Конечно интересует. Описывайте. Я думаю камрады меня поддержат в этом вопросе!
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Ещё бы загадку с ДНК-тестом разобрать подробнее!

              Volodimer

                34

                2

                0

                36

                62
              • Статус:Ополченец

              Дата: 19 Февраль 2012, 15:03

              Я не знаю, обсуждалась ли здесь где на форуме загадка с ДНК-тестом. Хотя в паре мест я упоминание об этом находил. В принципе я могу об этом подробнее написать. Хотя не уверен, что у меня есть последние сведения, но у меня есть подборка публикаций на эту тему.

                Аспарух

                  4 130

                  186

                  0

                  1 660

                  4 290
                • Статус:Всадник

                Дата: 19 Февраль 2012, 15:50

                Volodimer

                Я не знаю, обсуждалась ли здесь где на форуме загадка с ДНК-тестом. Хотя в паре мест я упоминание об этом находил. В принципе я могу об этом подробнее написать. Хотя не уверен, что у меня есть последние сведения, но у меня есть подборка публикаций на эту тему.


                Обсуждать особо не обсуждали, но упоминали в контексте вопросов по генеалогии Рюриковичей. Сбрасывайте подборку. Камрады подтянутся, так и по обсуждаем.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Кстати да! Я тоже в летописях не встречал Романа Брянского с отчеством Михайлович, только в генеалогиях. Может конечно плохо искал.

                  Volodimer

                    34

                    2

                    0

                    36

                    62
                  • Статус:Ополченец

                  Дата: 19 Февраль 2012, 17:44

                  По поводу ДНК теста.
                  Во-первых, несколько замечаний по поводу того, что представляет собой этот тест. Любой человек наследует от своего отца одну Y-хромосому. Благодаря этому можно установить родство по мужской линии, поскольку эту хромосомы наследуют все потомки мужчины по мужской же линии. Но при этом Y-хромосома частично подвержена высокой скорости мутирования в связи со средой, в которой она находится. Соответственно, эти мутации наследуют и потомки. И именно благодаря этому можно определить условную степень родства. Обычно сравнивается определённое количество так называемых Y-ДНК STR маркеров. Люди, у которых совпадает большинство маркеров, являются родственниками (как говоряд специалисты, они имеют одинаковый галлотип). Разница связана как раз с мутациями. Чем больше исследуется маркеров, тем дороже анализ, но и тем точнее он. По разнице в маркерах можно определить, когда жил общий предок, хотя точность там не очень высокая (порядка 200 лет).

                  В последнее время использование генетики для изучения генеалогии набирает популярность. Есть несколько групп, которые этим занимаются. Одна из таких групп под руководством польского профессора Андрея Бажора занималась исследованием людей, которые считают себя потомками Рюрика. Было обследовано более 190 человек. Бажор выделил группу из 15 стандартных совпадающих маркеров, которую он назвал галлотипом Рюриковичей. И результат был весьма неожиданен.
                  Главная неожиданность - все Рюриковичи имеют не одну, а 2 разные галлогруппы. При этом все потомки родов, условно восходящие к Владимиру Мономаху, имеют одну галлогруппу (условно называемой N1c1). Кстати, к этой же галлогруппе принадлежат Гедиминовичи, только вот набор маркеров у них другой, то есть с точки зрения генетики доказано, что версия о происхождении Гедиминовичей от Рюриковичей - выдумка. При этом данная галлогруппа наиболее распространена среди потомков финно-угорских племён. Первыми тест прошли князья Дмитрий Михайлович Шаховской, Андрей Петрович и Григорий Григорьевич Гагарина, Никита Дмитриевич Лобанов-Ростовский, а также Г. Ржевский. Любопытно, что благодаря ДНК-тесту удалось выявить один нетитулованный род, принадлежащий к потомкам Рюрика - род Соломиных. Его представитель, Александр Соломин, проводил исследования о своих предках, в результате которых отождествил одного из них с представителем рода Монастыревых - смоленских княжат, утративших княжеский титул. Он прошел ДНК-тест, который полностью подтвердил, что он - Рюрикович. Посмотреть об этом роде можно, например, здесь - http://ru.wikipedia....D0%BE%D0%B4%29.
                  Два князя, Гагарин и Лобанов-Ростовский, по генеалогическому древу имевшие общим предком Всеволода Большое Гнездо (XII–XIII вв.), а с Шаховским – и вовсе дедушку Всеволода Ярославовича-отца Владимира Мономаха (XII в.), согласно генетическому анализу, оказались очень близкими родственниками. Различия в их ДНК (те самые мутации) указывали на то, что их родственные линии как раз разделились около 800 лет назад. То есть, по крайней мере, Владимир Мономах и все его потомки, именуемые «Мономашичами», также принадлежали к гаплогруппе N1c1а. Считается, что необходимо исследовать больше 39 маркеров, чтобы установить точную внутриродовую связь потомков Рюрика, не все исследуемые проходили такой подробный анализ.
                  Выявлен ещё ряд людей, имеющих тот же галлотип. Часть из них относят к так называемым Проторюрикидам (у них с Рюриком мог быть общий предок, но сами они потомками Рюрика не являются). Но часть возможно Рюриковичи, хотя в каком именно родстве они находятся - неясно.

                  Но есть и вторая группа людей, имеющая галлогруппу R1a1. Данная галлогруппа называется Славянской. Её имеют представители родов, происходящих от черниговских князей (например, Волконские, Оболенские). К сожалению не знаю, проходили ли тест потомки не верховских князей. Первыми тест проходили князья Джон Волконский и Юрий Андреевич Оболенский. Ту же галлогруппу имеет и В. Барятинский. При этом проходил исследование Якуб Пузына, происходящий из рода, который традиционно относят к Ольговичам (потомкам Карачевских князей) - у него галлотип такой же, что и у Мономашиечей. То же касается и Кшиштофа Мосальского. С другой стороны, Пётр Шуйский, считающий себя Мономашичем, имеет галлогруппу R1a1. Аналогично - Стефан Белосельский-Белозёрский.

                  Попыток объяснений такому факту много. Бажор считает, что жена одного из князей могла быть изнасилована во время военных действий. "Виновным" они считают короля Польши Болеслава II Смеллого, «который нарушил генетическую линию Киевских Рюриковичей». Никаких сведений об этом нет, да и вряд ли такое могло произойти - на Ингигерде Ярослав Мудрый женился позже, а попавшая в плен к Болеславу гипотетическая первая жена Ярослава ни к Ольговичам, ни к Мономашичам отношения не имела (вероятнее всего она умерла до 1019 года). Но такое событие маловероятно и должно было попасть в источники. Пример - один из сыновей Чингисхана, Джучи, судя по всему его сыном не был, поскольку был зачат в то время, гогда Борте, жена Чингисхана была в плену. Один из исследователей, С. Алексашин считает гаплогруппа R1a1 - исконная гаплогруппа Рюриковичей, тогда как гаплогруппа N1c1 появилась в результате неверности Ярославу Мудрому его жены Ингегерды (Ирины), о "тайной любви" которой к святому Олафу гласят скандинавские саги - именно в результате этой любви, предположительно, появился Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха (Ингегерда и Олаф встречались в 1029 году, во время поездки Олафа на Русь; Всеволод же родился в 1030 году). Его публикацию можно посмотреть здесь - http://www.perpettum...canchten01.htm.
                  Известный историк Е. Пчёлов считает, что причиной является то, что Верховские князья не были Рюриковичами и просто "приписались" к потомкам Михаила Черниговского. С учётом того, что у них с родословием первых колен проблем хватает, эта версия вполне может оказаться правдивой.

                  Ссылки:
                  Что такое галлогруппа можно посмотреть здесь - http://ru.wikipedia....%F0%F3%EF%EF%FB
                  Статья о результатах исследования Рюриковичей - http://freepages.gen...eksty/ydna.html (предупреждаю, файл большой)

                    Ratsha

                      1 751

                      7

                      0

                      1 071

                      2 982
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 19 Февраль 2012, 18:15

                    Volodimer

                    Volodimer

                    При этом проходил исследование Якуб Пузына, происходящий из рода, который традиционно относят к Ольговичам (потомкам Карачевских князей) - у него галлотип такой же, что и у Мономашиечей. То же касается и Кшиштофа Мосальского. С другой стороны, Пётр Шуйский, считающий себя Мономашичем, имеет галлогруппу R1a1. Аналогично - Стефан Белосельский-Белозёрский.

                    Тут неплохо бы выяснить, сходятся ли линии предков Якуба Пузыны и Кшиштофа Масальского с линиями предков Мономашичей. Для этого нужен полный генетический анализ этих лиц. Если расчеты покажут, что линии предков этих князей и Мономашичей сходятся примерно в ХI веке, то версию о происхождении Рюриковичей от славян R1a1 можно полностью отбросить, а вместе с ней и версию С.Алексашина об адюльтере Ингигерд с Олафом.
                    Кстати, где-то мелькала информация о том, что потомки рода Олафа стестированы и они точно не N1c1, что является дополнительным аргументом против версии Алексашина.
                    Версия Бажора просто несерьезна.

                    Volodimer

                    С другой стороны, Пётр Шуйский, считающий себя Мономашичем, имеет галлогруппу R1a1. Аналогично - Стефан Белосельский-Белозёрский.

                    А по поводу этих людей можно сказать лишь то, что они однозначно не потомки Рюрика, по крайней мере генетически.
                    Либо линии их предков были когда-то "сломаны" (скорее всего из-за супружеской измены), либо они - самозванцы. Особенно это касается Шуйского. Вроде бы в Речи Посполитой было немало людей с такой фамилией, которые при этом были всего лишь однофамильцами известного русского княжеского рода.

                    Volodimer

                    Известный историк Е. Пчёлов считает, что причиной является то, что Верховские князья не были Рюриковичами и просто "приписались" к потомкам Михаила Черниговского. С учётом того, что у них с родословием первых колен проблем хватает, эта версия вполне может оказаться правдивой.

                    Думаю, что Пчелов прав и предок князей Оболенских и Волконских Юрий Торусский генетически не являлся потомком Рюрика. А вот по какой причине он вдруг "угодил в князья" неизвестно. Самый вероятный вариант - супружеская измена, но нельзя совсем исключить также усыновление, самозванство и т.п.
                    Кстати, где-то на форумах мне попадалась информация о том, что Рюриковичи R1a1 как-будто бы генетически похожи на западных славян. Уж не происходят ли они от племенной знати Вятичей?
                      • 17 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 05:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики