Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

Аспарух ответил:

    4 130

    186

    0

    1 660

    4 290
  • Статус:Всадник

Дата: 19 Февраль 2012, 19:17

Ratsha

Думаю, что Пчелов прав и предок князей Оболенских и Волконских Юрий Торусский генетически не являлся потомком Рюрика. А вот по какой причине он вдруг "угодил в князья" неизвестно. Самый вероятный вариант - супружеская измена, но нельзя совсем исключить также усыновление, самозванство и т.п.


Я уже выдвигал эту версию на форуме по поводу предка Оболенских. Дело в том что тогда существовала очень большая детская смертность, и от неё небыли застрахованы ни простые крестьяне, ни бояре, ни князь и короли. Ребёнок мог умереть, а "мамки", боясь гнева господина, могли и подменить его чьим нибудь другим ребёнком, хоть боярским, хоть крестьянским.

    Ratsha ответил:

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 983
    • Статус:Примипил

    Дата: 24 Февраль 2012, 23:15

    Наткнулся в "Православной энциклопедии", издаваемой под редакцией патриарха Кирилла на такую статью:
    http://www.pravenc.ru/text/159130.html
    Спойлер (скрытая информация)

    На чем основывался автор этой статьи, утверждая, что киевские князья конца XIII века - первой половины XIV века происходили от старшей ветви черниговских князей?
    Вроде бы как со времен публикации Зотовым работы по "Любецкому синодику" устоялось мнение о том, что они происходили от путивльских князей, потомков знаменитого Игоря Святославича... Да и Войтович так считает... :038:
    О сомнительной датировке правления князя Владимира Ивановича я вообще молчу...

      Аспарух ответил:

        4 130

        186

        0

        1 660

        4 290
      • Статус:Всадник

      Дата: 24 Февраль 2012, 23:31

      Ratsha
      Как я понял статья основывается в основном на работе Архиеп. Филарета (Гумилевского). Последний исследовал не только Любецкий синодик, а и Северский, Елецкий, Киевский, и ещё какой-то, не помню сейчас точно. Он в своих комментариях ставил даты, но очень довільно. (Отсюда и даты) Грушевский его за єто критиковал. И ещё на работах Милорадовича и Квашнина-Самарина. (Хорошо бы и их почитать, помимо Зотова!)
      Хотя сама версия не такая и невозможная. Сами знаете камрад, что период после монгольского нашествия это огромное "белое пятно" в истории нашей Родины.

      К этому Ивану Романовичу Путивльскому, можно добавить ни где не упомянутого Александра Романовича (?), отца великого князя Черниговского Михаила Александровича, из того же Любецкого синодика.

      Конечно заполучить бы ещё Северский и Елецкий синодики. И сверить их с Любецким. Вот это было бы здорово!

        Volodimer ответил:

          34

          2

          0

          36

          62
        • Статус:Ополченец

        Дата: 25 Февраль 2012, 13:24

        По поводу Брянских князей. С ними очень много неясного, а летописные сведения очень неполные.
        Первый упоминаемый брянский князь - Роман Брянский (Дебрянский). Он упомянут в двух летописях - Галицко-Волынском своде в составе Ипатьевской летописи (в 1263, 1264 и 1274 годах) и Лаврентьевской летописи (1285/1286 году). Отчество его отсутствует. Кроме него в 1264 году в Галицко-Волынском своде названы дочь Ольга Романовна (причём она четвёртая дочь!) и сын Михаил Романович. Ещё один сын упоминается в 1274 году - Олег Романович. Некоего князя Романа, который отправился в 1247 году в Орду, упоминает Иоанн де Плано Карпини. Карамзин и Экземплярский отождествляли его с Романом Брянским. В Любецком синодике указан великий князь Роман Старый. А Филарет Гумилевский указывает, что у этого Романа как и у Романа Брянского упомянут сын Олег (в монашестве Леонтий). Это позволило отождествить Романа Старого из Любецкого синодика с Романом Брянским. Но ни в одном источнике отчество Романа не упомянуто. Исключение - сказание об основании Свинского монастыря в Брянске в 1288 году, где у Романа указано отчество Михайлович, но это сказание составлено после 1567 года и отчество могло быть позаимствовано из родословных.
        В поздних родословцах Роман приписан сыном Михаилу Всеволодовичу Черниговскому. Но ни на каких первичных источниках это не основано, поскольку нигде не указывается, что Михаил Черниговский имел сына по имени Роман (в отличие от Ростислава, который часто упоминается в летописях именно как сын Михаила). Кроме того, против того, что Роман был сыном Михаила, есть ещё несколько аргументов. Так Власьев указал, что Ольга, дочь Романа, вышла замуж за волынского князя Владимира Васильковича. При этом жена Михаила Черниговского была тёткой Владимира Васильковича. Т.е. Ольга и Владимир находились в пятой степени кровного родства, при которой брак запрещался по церковным законам. Поскольку церковь никак не отреагировала на этот брак, то он был каноническим. Кстати, церковь вряд ли бы стала почитать Романа и его сына Олега как святых, если бы брак дочери Романа нарушал церковные запреты. Роман мог бы быть сыном Михаила только в одном случае: если его матерью была другая (гипотетеческая) жена Михаила Черниговского. Но сестра Даниила и Василько Романовичей (её сыном был Ростислав, который родился около 1219 года) упомянута в 1238/39 году, даже если бы она вскоре после этого умерла и Михаил женился вторично, Роман, который в 1247 году был взрослым и самостоятельно посещал Орду, не мог родится от такого брака. Судя по тому, что в 1264 году Роман Брянский выдавал замуж четвёртую дочь, родился он в период между 1215 и 1226 годами. Итоговый вывод: Роман не мог быть сыном Михаила Черниговского.
        Кто был его отцом? Несомненно Роман был из черниговской ветви. Поскольку после Батыева похода значение Чернигова резко упало, к концу XIII века политический центр Черниговщины перемещается в Брянск, правители которого претендовали на титул князей черниговских. Не зря Роман Старый в любецком синодике назван великим князем. В 1330-х годах в Брянск переместилась и кафедра черниговского епископа. Поэтому, с учетом того, что Роман Брянский претендовал на титул черниговского князя, то его отец или дед должен был занимать Черниговский стол. И один такой претендент есть. В синодике бывшего рязанского Свято-Духого монастыря упомянут князь Дмитрий Черниговский и его сын Роман. А. Г. Кузьмин считал, что этот синодик восходит к протографу середины XV века. То есть его информация достаточно достоверна. Кто этот Роман - неизвестно. Однако есть много причин отождествлять его с Романом Брянским. Кто был отцом Романа? Известен князь Дмитрий Мстиславич, который в 1223 году погиб вместе с отцом, черниговским князем Мстиславом Святославичем (Пантелеймон согласно Любецкому синодику) в битве на Калке. Вероятно, что Дмитрий после того, как его отец стал черниговским князем, стал править Козельском. В Елецком и Северском синодиках у Дмитрия упомянуто 3 брата — Андрей, Иван и Гавриил. По летописям и по сообщению Плано Карпини известен князь "сарвогльский" Андрей Мстиславич, который был в 1245/46 году убит в Орде. Филарет считал этого Андрея сыном Мстислава Святославича Черниговского, а Зотов — сыном Мстислава Святославича Рыльского (ум. 1241). Кто прав - сказать трудно. Об Иване и Гаврииле мстиславиче ничего неизвестно. Вероятно кто-то из них был отцом Василия - козельского князя, который был ребёнком убит в 1238 году при взятии татарами Козельска. В родословных Василий указан с отчеством Иванович, так что вполне вероятно, что его отцом был Иван Мстиславич. У Дмитрия, согласно Любецкому синодику, были дети Михаил и Фёдор. Дмитрия Мстиславича вполне можно отождествить с Дмитрием, упомянутым в синодике Свято-Духого монастыря. Можно, кстати, предположить, что если убитый в 1246 году Андрей был старшим братом Романа, то в 1247 году Роман мог ездить в Орду, чтобы его утвердили на княжение. К сожалению сведения о Козельской ветви очень скудны, но вполне вероятно, что потомки Мстислава продолжали править в уделах Черниговской земли. Неясна судьба Михаила Дмитриевича. Судя по всему именно он после смерти Андрея был старшим в роду. И именно он по мнению Филарета Гумилевского мог занимать черниговский стол. Но в летописях он не упоминается. О его брате Фёдоре сведений тоже нет.

        Неясно, оставили ли потомство сыновья Романа Старого. Олег, по мнению Зотова, женат не был. Потомком князя "Романа Михайловича Черниговского и Брянского" согласно родословным считались Осовицкие князья. Зотов считал их потомками Михаила, сына Романа Старого. Однако впервые Осовицкие князья упоминаются в 1480-х годах как смоленские бояре. И достоверность родословной легенды трудно проверить.

        В конце XIII века в Брянске уже правят представители Смоленской ветви Рюриковичей, но как Брянск перешёл к ним - неясно. В 1320 году в Белорусско-литовских летописях упоминается князь Роман Брянский. Это известие позже заимствовал Стрыйковский. Хотя достоверность многих имен Белорусско-литовских летописей под вопросом, но такой князь вполне мог существовать. Чаще всего его отождествляют с Романом Глебовичем Смоленским. При этом ни один князь из смоленской династии в Любецком синодике не назван великим князем Черниговским.
        В конце 1350-х Брянск оказался в составе Великого княжества литовского. В Любецком синодике упоминается двое "великих князей Черниговских": Михаил Александрович и Роман Михайлович. А.А. Горский, который исследовал историю Брянского княжества, считает, что Брянск, попав в состав ВКЛ, был передан под управление представителей ранее правившей в княжестве ветви черниговских князей. Михаил Александрович, по мнению Горского, получил княжество после 1357 года, а Роман Михайлович, вероятно его сын, правил в конце 1360-х, но в 1372 году удел у него был отобран (в 1372 году в московско-литовском докончании указан "великий князь Роман" - вероятно это Роман Михайлович). Позже Роман Михайлович удел себе вернул, он несколько раз упоминается в летописном своде 1408 года (в 1375 и 1401) как князь Брянский. Он умер в 1401 году, при этом упомянуто, что Роман с титулом "великий князь брянский" или "великий князь черниговский" был наместником Витовта в Смоленске.

        Неясно, был ли Михаил Александрович потомком Романа Старого. Елинственный известный по летописям Александр - это убитый в Орде в 1326 году Новосильский князь Александр Семёнович. Не исключено, что именно он был отцом Михаила Александровича Брянского. Но про Новосильских князей разговор особый. Филарет считал Михаила Александровича внуком князя Константина Ольговича, которого сейчас отождествляют с черниговским князем Святославом Ольговичем (ум. 1165).

        В общем, вопросов остается много. По другим ветвям, которые возводят к Михаилу Черниговскому, я рассажу позже.

          Ratsha ответил:

            1 751

            7

            0

            1 071

            2 983
          • Статус:Примипил

          Дата: 25 Февраль 2012, 21:18

          Volodimer
          Спасибо, очень интересная информация. Давно слышал о том, что есть сомнения по поводу происхождения Романа от Михаила Всеволодовича, но все как-то без конкретики. На мой взгляд, здесь самая главная улика - брак Владимира Васильковича и Ольги Романовны. Для брака родственников в пятом колене требовалось специальное разрешение Церкви. Пожалуй, такое и бывало иногда по политическим мотивам, правда я что-то не припомню браков князей Рюриковичей с родственниками меньше седьмого колена. Вроде-бы с Пястами в ХI веке что-то такое было, хотя могу и ошибаться...

          Volodimer

          В синодике бывшего рязанского Свято-Духого монастыря упомянут князь Дмитрий Черниговский и его сын Роман. А. Г. Кузьмин считал, что этот синодик восходит к протографу середины XV века.

          Очень интересно! У меня, кстати, в связи с Дмитрием Черниговским почему-то сразу вспомнился князь Дмитрий, который по литовским летописям был предком князей Друцких:

          Цитата

          А князь великий киевский Дмитрий, испугавшись большой силы и могущества его, убежал из Киева в город Чернигов, и потом узнал, что город Киевский сожжен и вся земля Русская опустошена. И услышал, что мужики живут без государя, и зовутся дручане, и он собрал людей и пошел к Друцку, и осел в земле Друцкой, и срубил город Друцк и назвался великим князем Друцким. (Хроника Быховца)

          Вся эта история, конечно, очень сильно смахивает на байку, но мне представляется очень возможным смена династии в Друцке где-то в XIII веке... Генеалогические легенды (при всей их запутанности) упорно на это намекают. "Сказка ложь, да в ней намек" (с) Может быть Друцкие князья произошли от Брянских? Не так ужи и далеко Друцк от Брянска.
          Кстати, слышал, что кто-то из Путятиных сдавал тест и он N1c1...
          А, кстати, ссылкой не поделитесь на публикацию синодика Свято-Духова монастыря? Или хотя бы на упомянутую Вами работу Кузьмина?

          Volodimer

          Филарет считал этого Андрея сыном Мстислава Святославича Черниговского, а Зотов — сыном Мстислава Святославича Рыльского (ум. 1241). Кто прав - сказать трудно

          Думается, что скорее прав Зотов, так как живший в конце века князь Олег назывался Рыльским и Воргольским. Так что Рыльские князья видимо одного корня с Воргольскими. Правда, где находился этот самый Воргол похоже никто не ведает...

          Volodimer

          В общем, вопросов остается много. По другим ветвям, которые возводят к Михаилу Черниговскому, я рассажу позже.

          Да, вопросов тьма... Жаль, у меня сейчас времени мало, а скоро видимо вообще на несколько месяцев "отойду от дел форума"...

            Volodimer ответил:

              34

              2

              0

              36

              62
            • Статус:Ополченец

            Дата: 26 Февраль 2012, 11:12

            Цитата

            А, кстати, ссылкой не поделитесь на публикацию синодика Свято-Духова монастыря? Или хотя бы на упомянутую Вами работу Кузьмина?

            Судя по всему, синодик не публиковался. Работа Кузьмина:
            Кузьмин А. Г. Рязанское летописание. Сведения летописей о Рязани и Муроме до середины XVI века. — М.: Наука, 1965. — С. 215.
            Самой работы у меня нет, в электронном виде я не нашел, на нее ссылается Беспалов.

            Кстати говоря, забыл упомянуть. Сравнительный эпитет великого князя Романа Брянского – «Старый», видимо, был введен именно при составлении протографа Любецкого синодика в первой половине XV в., чтобы отличить его от умершего в 1401 году князя Романа Михайловича Черниговского. «Старый», в данном случае, не указание на возраст, а используется в смысле «прежний».

              Alexios ответил:

                1 509

                7

                0

                1 324

                2 513
              • Статус:Примипил

              Дата: 26 Февраль 2012, 12:58

              Volodimer

              Кстати говоря, забыл упомянуть. Сравнительный эпитет великого князя Романа Брянского – «Старый», видимо, был введен именно при составлении протографа Любецкого синодика в первой половине XV в., чтобы отличить его от умершего в 1401 году князя Романа Михайловича Черниговского. «Старый», в данном случае, не указание на возраст, а используется в смысле «прежний».

              Верно. Чтобы отличать от Романа МИХАЙЛОВИЧА смоленского наместника. Все-таки отчество Романа Старого скорее всего тоже Михайлович. Как здесь правильно отмечено, это не означает, что он сын Михаила Святого. По месту расположения "Романовского блока" в Любецком синодике (после северских Игоревичей князей Семена-Всеволода Владимировича, Святослава-Федора Всеволодовича и до "козельского блока") князь Роман Старый мог быть потомком Олега, Владимира или Глеба Святославичей. Позволю себе гипотезу, может довольно спорную. В том же Любецком синодике после Св. Михаила упомянут еще один князь Михаил со своей женой Еленой. По правдоподобному предположению Л.Войтовича это сестра и зять Святого - пронский князь Кир-Михаил. Их дети летописям неизвестны, но это не значит, что их не было. Не передал ли Михаил Всеволодович свой родовой удел племяннику до своего отъезда в Орду? К сожалению, до сих пор с достоверностью не известны "отчинные" земли Михаила, т.е. удел его отца Всеволода Чермного. Если бы удалось доказать, что это Вщиж - многое бы стало ясно. Брянское княжество - это и есть Вщижское после разгрома столицы монголами. Наследование по женской линии - также не уникальное явление, вспомним Ярославль. А если еще ордынским ярлыком подкрепиться, то... Впрочем, это только попытка разрешить противоречия.

                Volodimer ответил:

                  34

                  2

                  0

                  36

                  62
                • Статус:Ополченец

                Дата: 26 Февраль 2012, 13:43

                Дело в том, что порядок княжения был такой, что племянник не мог наследовать дяде, наследование велось по старшинству. Исключения, конечно, были, но они единичные. И чужой князь, который не имел поддержки, вряд ли смог утвердится в Чернигове. В Ярославле Фёдор Чёрный получил ярлык от хана, поскольку он был его зятем. Судя по всему, после Михаила Черниговского правил Андрей Мстиславич, убитый в Орде. Следующим, вероятно, был Михаил Дмитриевич. Михаил же у Зотова действительно неясная личность. Надо посмиотреть по нему подробнее. Вообще чую, что мне стоит переделать на своём сайте дерево с учетом новых источников, чтобы проще ориентироваться было во всех Ольговичах.

                  Аспарух ответил:

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 26 Февраль 2012, 14:18

                  Alexios

                  это сестра и зять Святого - пронский князь Кир-Михаил. Их дети летописям неизвестны, но это не значит, что их не было.


                  Они были. Точнее он - сын. Его звали (Всеволод?) Кир-Михайлович Пронский. Он упоминается в Ипатьевской летописи под 1237 г.

                  Цитата

                  У РІК 6745 [1237]. У ті ж часи прийшли безбожні ізмаїльтяни, які раніш билися з князями руськими на Калках 1. Перше нашестя їх було на землю Рязанську, і взяли вони город Рязань списом. Вивівши хитрістю князя Юрія [Інгваревича], вони повели його до [города] Пронська 2,— бо княгиня його в той час була в Пронську 2,— вивели княгиню його хитрістю І вбили Юрія-князя і княгиню його. І весь народ перебили, і не пощадили [навіть] дітей — до немовлят.

                  Кир Михайлович же утік із людьми своїми [із Пронська] до Суздаля і розповів великому князю Юрієві [Всеволодовичу] про навалу-нашестя безбожних агарян. Це почувши, великий князь Юрій послав [проти них] сина свого Всеволода з усіма людьми, і з ним [пішов] кир Михайлович.


                  Цитата

                  и не пощад?ша ?трочатъ . до соущихъ млека 1 . кюръ А 2 Михаиловичь же оутече со 3 своими людми . до Соуждал? . и поведа 4 великомоу 5 кн?зю 5 Юрьев? 6 безбожнъ?х? Агар?нъ Б приходъ 5 . нашествіе . то слъ?шавъ великии 7 кн?зь 7 Юрьи 8 . посла сн?а своего Всеволода . со всими 9 людми . и с нимъ 10 кюръ В 11 Михаиловичь .


                  Имя Всеволод ему реконструировал, по моему если не ошибаюсь, Д.Иловайский, основываясь на полу-художественное произведение «Повесть о разорении Рязани Батыем».

                  Д.И. Иловайский. История Рязанского княжества
                  http://dugward.ru/li...knyajestva.html
                  http://dugward.ru/li...tva.html#nachal

                  ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ
                  http://old-ru.ru/04-6.html

                    Alexios ответил:

                      1 509

                      7

                      0

                      1 324

                      2 513
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 26 Февраль 2012, 20:30

                    Аспарух

                    Они были. Точнее он - сын. Его звали (Всеволод?) Кир-Михайлович Пронский. Он упоминается в Ипатьевской летописи под 1237 г.

                    Точно. Только... Смущает тот факт, что волынский летописец не знает имени пронского князя. Знает имя и прозвище его отца - Кир-Михаил, предполагает, что в событиях 1237 г. действует его сын с похожим прозвищем Кир (варианты Кюр, Кур) Михайлович. Другие летописи о сыне пронского князя, убитого в Исадах в 1217 г. молчат. Но, повторяю, это не значит, что у него не могло быть детей.

                    Volodimer

                    Дело в том, что порядок княжения был такой, что племянник не мог наследовать дяде, наследование велось по старшинству. Исключения, конечно, были, но они единичные. И чужой князь, который не имел поддержки, вряд ли смог утвердится в Чернигове. В Ярославле Фёдор Чёрный получил ярлык от хана, поскольку он был его зятем. Судя по всему, после Михаила Черниговского правил Андрей Мстиславич, убитый в Орде. Следующим, вероятно, был Михаил Дмитриевич. Михаил же у Зотова действительно неясная личность.

                    Ну во-первых, лествица предполагает, что младшему дяде наследуют как раз племянники - дети старшего брата. Во-вторых, примеров наследования не по старшинству можно привести столько, что начинаешь сомневаться, а было ли собственно это лествичное правило? Или оно существовало, чтобы его нарушать. Что касается "пронской" версии, я прекрасно вижу ее слабые стороны. Основное возражение - как мог сын удельного рязанского князя утвердиться в Чернигове? А как мог сын удельного смоленского (можайского) князя Федора Ростиславича стать смоленским князем? Я имею ввиду сына Федора от Ксении Ярославской - Михаила, которого мать и бабка Марина Ольговна (тоже из черниговских) объявили князем, а Ростиславичу указали от ворот поворот. И неизвестно, как бы все повернулось, если бы не ранняя смерть Михаила Федоровича в 1288 г.
                    В нашем гипотетическом случае с Романом Старым мы видим не попытку чужого князя утвердиться в Брянске (а не в Чернигове), а как раз стремление сохранить вотчину в роду Всеволода Чермного, пусть и по женской линии (Ростислав уже "отрезанный ломоть"). Аналогия с Ярославлем напрашивается сама собой:
                    1.Всеволод Чермный - дочь Вера (Елена) - внук Роман Михайлович. 2. Всеволод Ярославский - дочь Ксения - внук Михаил Федорович.
                    Не надо также считать, что Ярославль - это единственный пример наследования "по веретену". С ходу вспоминается как удачно "подженились" Ольгерд у Ярослава Витебского, Любарт в Луцке или Михаил Ижеславский в Мстиславле.
                    По Чернигову опять же одни предположения. Мне кажется, что после Св. Михаила какое-то время была неразбериха (как и в Залесье), потом сидел Всеволод Ярополкович (титул "Великий" в синодике, старший в роде на тот момент), его сына Андрея (уп. 1263) из Чернигова выбил Роман Старый (вероятно по ярлыку). По мнению А.Горского (я с ним согласен) Роман опирался на Ногая, с чем и связан его поход на Смоленск 1285 г. (Федор Ростиславич был сторонником законного хана Тудан-Менгу). Переход Брянска смоленским Ростиславичам - больше вопросов, чем ответов. В Чернигове после Олега - Михаил Дмитриевич. Правда, может он и из Козельска не переезжал, а Великим Черниговским только титуловался (в это время также и в Залесье было). Еще вопрос по Вел. кн. Леонтию, в иноках - Василию. По записи в синодике он все же не одно лицо с Олегом Романовичем. Тогда кто это?
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 03:21
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики