Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

Аспарух

    4 130

    186

    0

    1 660

    4 290
  • Статус:Всадник

Дата: 26 Февраль 2012, 21:52

Alexios

Смущает тот факт, что волынский летописец не знает имени пронского князя. Знает имя и прозвище его отца - Кир-Михаил, предполагает, что в событиях 1237 г. действует его сын с похожим прозвищем Кир (варианты Кюр, Кур) Михайлович.


В летописях много похожих случаев. Когда летописец знает имя отца, но не называет имени сына. Пример: сыновья Пинского князя Ростислава упомянутые без имени под 1228 г.; Дети князя из Полоцкой династии Ростислава Всеславича, тоже не названные по именам. В той же Рязанской династии пример неизвестного по имени племянника Глеба Ростиславича Рязанского (+1177) - NN... Андреевич-Георгиевич. Есть и обратные варианты, имя князя известно, а отчество нет, то есть не указано чей он сын.
Здесь скорее всего не знание-незнание летописцем или поздним переписчиком (хотя и такое возможно!), просто этот отрывок попал в Южнорусскую летопись из какого-то Северного списка. Возможно в том отрывке был испорченны или неразборчивый текст. Да и сам князь Пронский, и его отец Кир-Михаил не были значительными персонами чтобы уточнять или объяснять что-то по их поводу. Упомянули пару раз и хватит.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А на счёт наследования Брянска, думаю Volodimer прав, вряд ли бы его смог наследовать мелкий Рязанский княжич, хоть и внук Михаила Святого, при живых представителях Черниговского дома Ольговичей, даже из других ветвей.

    Alexios

      1 507

      7

      0

      1 324

      2 498
    • Статус:Примипил

    Дата: 28 Февраль 2012, 06:18

    Аспарух

    Да и сам князь Пронский, и его отец Кир-Михаил не были значительными персонами чтобы уточнять или объяснять что-то по их поводу.

    Совсем уж незначительным князьком Кир михайла не был. Он довольно активно действует в событиях 1207-1217 гг. К тому же был зятем Великого князя Киевского (Всеволода Чермного). Не каждого награждают прозвищем "Кир" (господин по-гречески).

    Аспарух

    А на счёт наследования Брянска, думаю Volodimer прав, вряд ли бы его смог наследовать мелкий Рязанский княжич, хоть и внук Михаила Святого, при живых представителях Черниговского дома Ольговичей, даже из других ветвей.

    При таком состоянии источников по Чернигову остается только строить предположения. По поводу невозможности наследства. Опять же Ярославль: мальчика Михаила, сына "мелкого смоленского князька" ("крупным он станет в Орде :0142: ) сажают на стол при вполне себе живых представителях дома Константиновичей из ростовских и углицких князей. Если гипотетически представить, что по Ярославскому княжеству седений сохранилось ровно столько, сколько по Чернигову, интересно, кого бы в отцы писали князю Михаилу Федоровичу?
    P.S. В предыдущем своем посте немного "лажанул" с ярославскими. Жена Федора - Мария, дочь Василия Всеволодовича. Ксения - это его (Федора) теща. Правильно будет так: 2. Василий Ярославский - дочь Мария - сын михаил Федорович.

      Аспарух

        4 130

        186

        0

        1 660

        4 290
      • Статус:Всадник

      Дата: 28 Февраль 2012, 10:23

      Alexios

      Конечно в Вашей версии нет ничего невозможного. После монгольского нашествия произошла ломка прежней системы наследования. Но думаю по Ярославским князьям есть информация, хоть и скудная, а вот по Брянским кроме свидетельства родословных ничего и нет. Думаю в Северных летописных сводах, могли бы хотя бы вскользь упомянуть о том что рязанский княжич утвердился в Брянске. Хотя действительно при нынешнем состоянии источников, что-то достоверно утверждать невозможно.

      П.С.: А Ваша версия кстати интересная, и отбрасывать её полностью нельзя.

        zenturion

          2 175

          2

          0

          283

          3 325
        • Статус:Примипил

        Дата: 05 Март 2012, 21:10

        Аспарух, что Вы можете сказать о родословной Михаила Черниговского, убитого в Орде ? Его родословная назад, до Олега Святославича, прослеживается ? Он правнук ? праправнук ? и по какой линии Ольговичей ?



        Кстати, Вы, судя по всему, хорошо разбираетесь в русском летописании . Возможно, Вас заинтересует предложение покопаться в летописях и попытаться решить ряд спорных летописных датировок времен "Батыева погрома" ? Ситуация такова, что многие историки слепо доверяют , например, Лаврентьевской летописи как наиболее древней , а там ошибка на ошибке. Если решение подобных ребусов Вам интересно, то могу создать тему и обрисовать круг вопросов. :)

          Аспарух

            4 130

            186

            0

            1 660

            4 290
          • Статус:Всадник

          Дата: 05 Март 2012, 21:41

          zenturion

          заинтересует предложение покопаться в летописях и попытаться решить ряд спорных летописных датировок времен "Батыева погрома" ? Ситуация такова, что многие историки слепо доверяют , например, Лаврентьевской летописи как наиболее древней , а там ошибка на ошибке.


          Предложение очень интересное. Думаю нас бы и камрад Ratsha поддержал бы. Он разбирается и ориентируется в древнерусском летописании гораздо лучше моего. Жаль только его не будет несколько месяцев на форуме. Думаю копнуть стоит! Эх было бы у меня больше свободного времени, а то сам скоро буду периодически пропадать с форума.

          zenturion

          решение подобных ребусов мне интересно
          Создавайте!

            Alexios

              1 507

              7

              0

              1 324

              2 498
            • Статус:Примипил

            Дата: 06 Март 2012, 10:28

            zenturion

            Аспарух, что Вы можете сказать о родословной Михаила Черниговского, убитого в Орде ? Его родословная назад, до Олега Святославича, прослеживается ? Он правнук ? праправнук ? и по какой линии Ольговичей ?

            Если Вы не против отвечу. В восходящем порядке (от сына к отцу):
            1. Св.Михаил Всеволодович, +1246 г.
            2. Всеволод-Даниил Святославич Чермный, +ок.1212/15 г.
            3. Святослав Всеволодович, +1194 г.
            4. Всеволод Ольгович, +1146 г.
            5. Олег-Михаил Святославич, +1115 г.
            6. Святослав Ярославич, 1076 г.
            7. Ярослав Владимирович, 1054 г.
            Эта генеалогия общепринятая, по ней Михаил принадлежит к старшей ветви Ольговичей (потомки Всеволода). Недавно брянский историк А.В.Журавель выдвинул свою версию происхождения Михаила от младшей (новгород-северской) линии черниговских князей. ссылкаВыглядеть будет примерно так:
            1. Св.Михаил Всеволодович, +1246 г.
            2. Всеволод Святославич, кн. Трубчевский, +1194 г.
            3. Святослав-Николай Ольгович, кн. северский и черниговский, +1164 г.
            4. Олег-Михаил Святославич, +1115 г.
            5. Святослав Ярославич, 1076 г.
            6. Ярослав Владимирович, 1054 г.
            Правда, аргументировано как то не очень...

              Volodimer

                34

                2

                0

                36

                62
              • Статус:Ополченец

              Дата: 06 Март 2012, 23:03

              Да, Журавель считает, что существовало 2 разных Михаила: сын Всеволода Чермного, который, по его мнению, умер в 1206/1211 году. Михаила же Всеволодовича Черниговского Журавель считает сыном трубчевского князя Всеволода Святославича. Основывает он это на том, что в некоторых летописях (Лаврентевской, Воскресенской и Новгородской I) князь Михаил назван внуком Святослава Ольговича и правнуком Олега Святославича. Кроме того, есть еще несколько доводов. Согласно Любецкому синодику, мать Михаила Всеволодича звали Анастасией, а жену Всеволода Чермного звали Мария. В 1223 году на битву на реке Калка Михаил отправлялся с новгородцами, что Журавель трактует в пользу того, что Михаил княжил в 1223 г. в Новгороде Северском, который считался вотчиной северских Ольговичей. Есть ещё несколько аргументов. В принципе, позиция аргументирована.

                Аспарух

                  4 130

                  186

                  0

                  1 660

                  4 290
                • Статус:Всадник

                Дата: 06 Март 2012, 23:17

                Volodimer

                Камрад а ваше мнение на счёт существования Рюрика Ольговича?!

                Вот статья про него:
                Спойлер (скрытая информация)



                Признаться у Черниговских князей - Ольговичей уже со второй половины XII в. начинается "тёмный лес"!

                  zenturion

                    2 175

                    2

                    0

                    283

                    3 325
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 06 Март 2012, 23:41

                  Volodimer (06 Март 2012, 23:03):

                  В 1223 году на битву на реке Калка Михаил отправлялся с новгородцами, что Журавель трактует в пользу того, что Михаил княжил в 1223 г. в Новгороде Северском, который считался вотчиной северских Ольговичей. Есть ещё несколько аргументов. В принципе, позиция аргументирована.

                  Ну, с "новгородцами" в летописях постоянные непонятки - понастроили Новогородов, понимаш... :D Вообще говоря, крайне сомнительно что на Калку пошло ополчение из Новгорода Великого. А.Журавель тут , вероятно, прав.

                    Alexios

                      1 507

                      7

                      0

                      1 324

                      2 498
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 07 Март 2012, 20:49

                    Volodimer

                    В 1223 году на битву на реке Калка Михаил отправлялся с новгородцами, что Журавель трактует в пользу того, что Михаил княжил в 1223 г. в Новгороде Северском, который считался вотчиной северских Ольговичей. Есть ещё несколько аргументов. В принципе, позиция аргументирована.

                    По сути предъявляется четыре аргумента. Попробую разобрать вкратце.
                    1.Согласно Любецкому синодику, мать Михаила Всеволодича звали Анастасией, в то время как сына Всеволода Чермного родила Мария.
                    Аргумент слабый. Мария - княжеское католическое имя "пястовны", Анастасия - в православном крещении. Если не ошибаюсь, в большинстве источников жена Чермного упоминается вообще без имени.
                    2.Участие Михаила в походе на Калку и его упоминание среди "молодших" князей. Опираясь также на "татищевское" известие о том, что Михаил шел в поход с "новогородци", делается вывод, "что Михаил княжил в 1223 г. в Новгороде Северском, который был стольным городом младших Ольговичей."
                    Во-первых, Новгород-Северский столицей младшей ветви (потомков Святослава Ольговича) не был. Об этом говорит княжение в этом городе до 1164 г. Святослава Всеволодовича из старшей ветви. По всей видимости в Новгороде до 1202 г. княжил один из сыновей Святослава (Олег или Всеволод Чермный) в то время, когда черниговский стол занимал герой "Слова" Игорь Святославич. То есть Новгород был вторым по значению городом Черниговской земли, со стола которого князья переходили на "старший" черниговский стол.
                    Таким образом, факт княжения Михаила в Новгороде говорит только о том, что он был "первым в очереди", но никак не принадлежал к потомкам Святослава Северского.
                    3. Аргумент третий. Цитата: "Обстоятельства усобицы 1226 г. за черниговское княжение между Олегом Курским и Михаилом Всеволодичем остаются, если исходить из традиционной точки зрения, по меньшей мере странными: как Олег Святославич Курский может притязать на Чернигов при живом Михаиле Всеволодиче, если тот относится в отличие от Олега к старшим Ольговичам и старше последнего по крайней мере на 15 лет?"
                    Претендовал ли Олег на Чернигов, неизвестно, это поздние интерпретации событий. Из летописей известно о факте усобицы Михаила и Олега Курского, Михаилу помогли залесские князья "и створь миръ межи ими..." И все. Логичней предположить, что Олег пытался "восстановить справедливость" с точки зрения младшей ветви Ольговичей, т.е. претендовал на Новгород-Северский. После казни Игоревичей в Галиче младшая ветвь оказалась, с их точки зрения, обделенной "волостьми", за ними оставались только Курское, Рыльское, Путивльское и Трубчевское княжества, еще возможно Теребовля и Болоховская земля. Естественно, глава их рода начал "качать права".
                    4. События 1232 г., в которых упоминается Святослав Трубчевский (без отчества). Почему-то делается вывод, что наместником в Новгород Михаил мог послать только своего брата. Как тогда быть со случаями, когда наместниками в Новгород посылались князья даже не из "своего" рода (Роман Глебович Смоленский от Михаила Тверского).
                    И самое главное. Всеволод Буй Тур Святославич, самый младший из северских Святославичей, умер в 1196 г., т.е. РАНЬШЕ своего старшего брата Игоря, который на тот момент еще не был черниговским князем. То есть потомки Всеволода право на "Великий" стол теряли, поэтому они в Любецком синодике и упомянуты с титулом Трубчевских князей. Вообще, анализ Любецкого синодика также не подтверждает версию А.В.Журавеля.
                    А вот по поводу существования двух Михаилов Всеволодовичей ... А что, если у Всеволода Чермного действительно было ДВА сына с именем Михаил. Рано умерший старший от Марии Казимировны, и Михаил Святой, родившийся от второго брака Чермного где-то в 1190-х годах. Сходу могу назвать два аналогичных факта из истории рода Рюриковичей. Это два сына по имени Мстислав у Давида Ростиславича Смоленского, два сына по имени Михаил у Ярослава Тверского.
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 00:54
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики