Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Аспарух ответил:

    4 130

    186

    0

    1 660

    4 290
  • Статус:Всадник

Дата: 07 Март 2012, 20:57

Alexios

Камрад Вы меня опередили. Подобный разбор версии Журавля я тоже хотел сделать! Особенно заострив внимание на вашем аргументе №4, он у меня являлся главным. Продолжайте в том же духе. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу указанного мной в сообщении №68 Рюрика Ольговича!?

    Alexios ответил:

      1 509

      7

      0

      1 324

      2 513
    • Статус:Примипил

    Дата: 08 Март 2012, 07:53

    Аспарух

    Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу указанного мной в сообщении №68 Рюрика Ольговича!?

    Вчера уже высказывался. но пост почему-то не прошел :029: ...
    По Рюрику. Сколько уже копий сломано... По моему скромному мнению, сей персонаж все же имеет право на существование. По большому счету из "маститых" историков скепсис проявляет только Алексей Толочко. Спор идет об идентификации с кем-либо из известных по летописям князей или "героев" Любецкого синодика, времени княжения и т.п. В приводимой Вами статье Пятнова Рюрик отождествляется с Великим князем Константином Ольговичем из синодика. Изначально это предположение самого Зотова, который первым и "обозначил" Рюрика. Но в синодике записано по-другому. Вот фрагмент: "Вел(икого) кн(язя) Всеволода Даниила С(вя)тослав(вич)а Черн(иговского)и княгиню его Анастасию Вел(икого) кн(язя)Константина Олго Черн(иговского)и сынов его Давида Глеба и Александра Вел(икого) кн(язя) Пахомия Глеба Черн(иговского) и княгиню его Анастасию". То есть упомянуты три брата Святославичи, Олег-Константин, Всеволод-Даниил, Глеб-Пахомий, занимавшие черниговский стол один за другим в 1202-1219 гг. (версия Войтовича, я с ней согласен). Запись о сыновьях Олега можно понимать двояко: сыновей трое - Давид, Глеб, Александр, или, что мне кажется более вероятным, двое - Давид-Глеб и Александр. Значит Рюрик - это княжеское имя Александра.
    По-поводу княжения Рюрика в Чернигове при живых "старших" князьях, своих дядях Глебе и Мстиславе. Мне кажется этот факт можно объяснить проще, чем предполагать сложные "телодвижения" князей между столами Киева, Переяславля, Чернигова и их уделов (как это делает Пятнов). Чернигов Всеволод Чермный, уходя в Киев, скорее всего оставил за собой, Рюрик же выступает князем-наместником своего дяди. точно такая же ситуация наблюдается с наместничесвом Андрея Михайловича в Смоленске у своего дяди Федора Ростиславича.

      Volodimer ответил:

        34

        2

        0

        36

        62
      • Статус:Ополченец

      Дата: 08 Март 2012, 10:58

      Цитата

      То есть потомки Всеволода право на "Великий" стол теряли, поэтому они в Любецком синодике и упомянуты с титулом Трубчевских князей. Вообще, анализ Любецкого синодика также не подтверждает версию А.В.Журавеля.

      Не факт, что теряли. Насколько я в курсе, в Черниговском княжетсве не действовала лествичная система. Там старшинство определялось по возрасту. Подобная система позже действовала в Новосильском княжестве - об этом говорит Беспалов. Но вполне возможно, что эта система появилась позже.
      Но в общем то с разбором согласен. Хотя с одноименными сыновьями - в двух известных случаях один одноименный сын рождался после другого. А Михаил Черниговский явно родился до 1206 года.
      Таким образом, остается только один аргумент: путанные сообщения летописей о предках Михаила. Хотя не исключено, что это просто дефекты летописей - при переписывании нередко терялись имена. Я сейчас купил книгу Бычковой по родословным книгам - там об этом упоминается.

        Alexios ответил:

          1 509

          7

          0

          1 324

          2 513
        • Статус:Примипил

        Дата: 10 Март 2012, 08:36

        Volodimer

        Не факт, что теряли. Насколько я в курсе, в Черниговском княжетсве не действовала лествичная система. Там старшинство определялось по возрасту. Подобная система позже действовала в Новосильском княжестве - об этом говорит Беспалов. Но вполне возможно, что эта система появилась позже.

        Про "лествицу" на Черниговщине писал Грушевский, Пресняков говорил о родовом старейшинстве "по возрасту и значению". Если обратиться к фактам... До 1167 г. не то, что о "лествице", даже о формальных правах на "старейшинство" (как в случае с Вячеславом Владимировичем у "Мономашичей") речи не идет. Ольговичи просто грубо "подвинули" Давыдовичей и Святослава Ярославича и отстояли свое право "сильного" с оружием в руках. После фактического отпадения Муромо-Рязанской земли и вымирания Давыдовичей, с 1167 г. по нач. 13 в. у Ольговичей фактически действует "лествица" (по крайней мере, фактов наследования вне "лествичного" права не наблюдается). Кроме того, исследователи истории Черниговщины (Голубовский, Багалей, Зайцев) обратили внимание на факты довольно частого созыва княжеских "снемов" рода Ольговичей, что для конца 12 в. являлось явным пережитком прошлого. На этих съездах решались вопросы как "внешней", так и "внутренней" политики клана ("урядишеся волостьми"), оформлялись принципы "старейшинства" князей внутри рода и т.д. Как ни странно, но в период частого созыва съездов (1167-1206) усобиц внутри собственно Черниговского клана НЕ БЫЛО. Исходя из этого, очень важным был "снем" 1206 г., принявший в том числе решение поддержать сыновей Игоря Святославича в их притязаниях на Галич. В связи с этим произошел какой-то передел волостей между Всеволодовичами и Святославичами, о чем можно судить только по косвенным данным. К сожалению, традиция договорных отношений (по "Правде"), утверждаемых на "княжих снемах", в нач. 13 в. прерывается, и в дело снова вступает политика "большой дубинки" (события 1226, 1229, 1235 г.). А при монголах началась "совсем другая песня..." :(

          Volodimer ответил:

            34

            2

            0

            36

            62
          • Статус:Ополченец

          Дата: 17 Март 2012, 11:54

          Продолжу по черниговским князьям. Следующая ветвь - Карачевская. Князья Карачевские и Козельские в летописях упоминаются редко. Но упоминаются.

          Согласно традиционной версии, родоначальником этой ветви был Мстислав Михайлович, князь Карачевский, который согласно родословным книгам XVI века был пятым (по другим родословным - четвёртым) сыном черниговского князя Михаила Всеволодовича. На основании владений потомков Мстислава считается, что в его владения входили города Карачев, Козельск, Елец, Мосальск и Звенигород. Сам Мстислав известен только по родословным. В 1249 году в летописях упомянут князь Мстислав, который участвовал в походе князя Даниила Романовича на литовцев. ЭСБЕ считает его Мстиславом Михайловичем, приводит даже годы жизни: 1220-1280. Но я подозреваю, что даты взяты с потолка.

          Проблемы начинаются уже с происхождением Мстислава. Ни один источник не называет его сыном Михаила Всеволодовича. Та же проблема что и с брянским князем Романом Старым. Чтобы решить эту проблему, стоит рассмотреть, а как вообще образовалось Карачевское княжество?

          Впервые Козельское княжество упоминается в начале XIII века, когда было выделено в удел князю Мстиславу Святославичу, одному из сыновей Святослава Всеволодовича Черниговского. Хотя у Войтовича в качестве Козельского князя назван и Всеволод Чермный, один из старших братьев, но это явно его реконструкция. Судя по всему, первоначально это был один из уделов, который выделялся младшим по списку черниговским князьям. В 1219 Мстислав стал князем Черниговским, а в Козельске, скорее всего, правил его старший сын, Дмитрий. Мстислав и Дмитрий погибли в 1223 году в битве при Калке. Далее князем был, скорее всего, один из сыновей Мстислава (вероятно Андрей, хотя возможно, что удел был поделён между двумя или тремя младшими сыновьями Мстислава). В 1238 году при осаде Козельска монголами погиб малолетний князь Василий вероятно внук Мстислава. Судя по всему, потомство Мстислава пережило Михаила Всеволодовича. Известно о как минимум двух сыновьях Дмитрия Мстиславича. Вполне возможно, что сыновья были и у Андрея, Ивана и Гавриила Мстиславичей (по крайней мере Василий Козельский, вполне вероятно, был сыном Ивана). И Филарет Гумилевский считал, что Михаил Дмитриевич был после 1246 года князем Черниговским. И тогда разумно предположить, что Мстислав Михайлович - именно его сын. Такую версию выдвинул известный специалист по генеалогии Рюриковичей Николай Баумгартен. Хотя не факт, что Мстислав имел отчество Михайлович. Его имя восстановлено по родословным - по отчеству Андрея Мстиславича Звенигородского.

          Сыном Мстислава согласно родословным был Святослав Мстиславич Карачевский, убитый в 1310 году. В общем то такое вполне возможно. Но по родословным у Мстислава указано ещё 3 сына: Пантелеймон, Тит и Андриан (Андрей). Причём Святослав в родословных показан ниже Тита. Святослав своим уделом имел, скорее всего, Карачев. Судя по всему, после перехода Брянска к Смоленским князьям Святослав попытался это оспорить, что вызвало поход брянского князя Василия Александровича на Карачев, при захвате которого Святослав погиб. Детей он не оставил, скорее всего был он довольно молод (если он действительно был братом Тита). Андрей был убит своим племянником (братаничем по летописи) Василием Пантелеймоновичем в 1339 году. Хотя не исключено, что братанич - это не родной племянник. Тит ещё был жив в 1365 году, он упомянут в Симеоновской летописи и Владимирском летописце, судя по всему сведения восходят к Летописному своду 1390 года. Хотя некоторые исследователи пытаясь объяснить временной разрыв, утверждали, что было два князя по имени Тит, и известие это относится ко второму. Но подробнее об этом после. Пантелеймон, вероятно, был в 1339 году уже мёртв, в летописях его имя не упоминается, известие о его существовании базируется на имени сына.

          По уделам. Судя по всему, старшим уделом считался Козельский. Хотя Звенигородские князья, версия родословной которых попала в летописи, попытались поменять первородность удела. Согласно их родословной, родоначальник рода, Мстислав Михайлович, был назван князем карачевским и звенигородским. Тита Козельского, который был старше Андрея, и его потомство попытались отодвинуть. Князь Александр Фёдорович, потомок Андриана Звенигородского, носил титул князя карачевского и звенигородского. Козельский удел, судя по всему, находился под управлением Тита и его потомков. Карачевский и Звенигородский - Андриана Звенигородского и его потомков.

          Если попытаться реконструировать. Мстислав, судя по всему, жил во второй половине XIII века (ближе к концу), умер, вероятно, или в конце XIII, или в 1-й половине XIV века. Возможно, что у него действительно было 4 сына. Тит, если он был старшим, унаследовал Козельск. Святослав - Карачев (хотя он вполне мог управлять городом при жизни отца, Карачев тогда старшим уделом не считался). По начальным уделам Пантелеймона и Андрея неясно. Войтович называет Пантелеймона Козельским князем, но вполне возможно, что все сыновья Мстислава были Козельскими князьями, а удел первоначально был нераздельным. По крайней мере в ранних летописях Тит и Андрей названы козельскими князьями. Святослав погиб в 1310 году бездетным. Пантелеймон умер до 1339 года. У него был один сын Василий, который почему то осерчал на дядю. Зотов считал, что причиной было то, что Василий не получил удела, который захватил Андрей, именно из-за этого он и был убит племянником. Дальнейшая судьба Василия неизвестна. Войтович считал, что Василий был козельским князем, Зотов - что Звенигородским.

          Козельская ветвь
          Князь Тит упомянут в 1365 году. Некоторые исследователи считали, что существовало 2 князя Тита. Сын Мстислава Михайловича и ещё один Тит, упомянутый в 1365 году, который приходился внуком первому Титу. Таким образом пытаются объяснить большой разрыв между Мстиславом Михайловичем и Титом. Такой версии, например, придерживается Войтович. Про второго Тита будет ниже. Но по времени жизни сыновей Тита Мстиславича (двое были достаточно молоды в 1377 году) вероятнее, что имеется в виду именно Тит Мстиславич. Отчество его, кстати, из летописей неизвестно и упоминается только в родословных. Поэтому не исключено, что отцом Тита был отнюдь не Мстислав, а Андрей, Пантелеймон или ещё какой князь, неизвестный по имени (например, князь Фёдор, предок Сатиных). Родословие составлялось задним числом, приписать к кому-то могли достаточно произвольно. Хотя потомки Тита явно были более старшей линией. И по уделу принадлежали к потомкам козельских князей.

          В состав владений потомков Тита входили города Козельск, Мосальск и Елецк, а также, возможно, Перемышль. В 1402—1404 году Козельск вошёл в состав московских владений, а часть потомков Тита стали служилыми князьями на службе у московских великих князей, но особо высокого положения они не занимали.

          Достоверно известно, что Тит имел двух сыновей.

          1-й сын: Святослав Титович не ранее 1360-х женился на дочери Ольгерда. Он назван князем Карачевским. Упомянут в летописях в 1377 году. По родословным у него показано 5 сыновей. В летописях они не упомянуты. Из них Юрий был родоначальником князей Мосальских (с кучей ветвей). Их родословие я приводил на своем сайте. Еще один сын, Мстислав, по родословным имел сына Ивана Хотета. Он был женат на Ульяне, дочери князя Ивана Ольгимунтовича Гольшанского. Я встречал сообщение о том что в 1418 году Витовт под надуманным предлогом казнил Ивана Хотета, после чего женился на его вдове Ульяне (Здесь, например). Не знаю, на чём основано это сообщение. По другим источникам Иван умер сам, после чего Витовт женился на его вдове. Иван (прозвище Хотет есть только в родословных) считается родоначальником князей Хотетовских и дворян Бунаковых. Но версия происхождения Хотетовских от Козельских князей имеет хронологические проблемы. Князь Михаил Иванович Хотетовский по родословию - правнук жившего в 1377 году Святослава Титовича, но он упомянут уже в 1408 году - в этом году он перешёл на службу к московским князьям. Хотя он и был, судя по всему, достаточно молод, но все равно слишком уж много поколений между ним и Святославом. Очень сомнительно, что отец Ивана Хотета был сыном Святослава. Есть версия Коновалова о том, что Хотетовские происходили из Новосильской линии (см. http://historic.ru/b...119/st011.shtml), но там вообще очень много отличий от традиционных версий.

          2-й сын. Иван Титович. Упомянут в летописи в 1377 году, когда женился на дочери Олега Рязанского по имени Агриппина. Назван князем Козельским. Вероятно, что владел также Перемышлем, но это известно только по родословным. В 1371 году упомянут князь Иван Козельский, бежавший в Москву, оставив жену и детей. Это мог быть Иван Титович, но вероятнее, что имеется в виду Иван Фёдорович Шонур Козельский - его сыновья очень рано оказались на службе у московских князей.

          В родословных упомянуто 2 сына Ивана. И с ними тоже много неясного.

          Один сын, Фёдор Иванович, по родословным был родоначальником Елецких князей. В "Сказании о Мамаевом побоище" как воевода в Куликовской битве упомянут Фёдор Елецкий, но это вероятно ошибка, поскольку Фёдор мог родится не раньше 1377 года (брака родителей). Либо он не был сыном Ивана Козельского. Кроме того, в 1389 году некий Игнатий Смолятич, который сопровождал митрополита Пимена в Константинополь, упоминает елецкого князя по имени Юрий! В родословной елецких князей известен только Юрий Иванович, внук Фёдора. В 1395 году неназванный по имени елецкий князь попал в плен к татарам, которыми командовал Тамерлан, сжегший Елец. Предполагается, что это Фёдор, хотя вполне мог быть и Юрий. В 1414/1415 году неназванный по имени елецкий князь был убит при набеге татар. После этого елецкие князья были уже безудельными, поскольку город как таковой не существовал. В 1406 году некий князь Юрий Иванович назван в числе бояр при составлении духовной Василия I, а в 1408 году в летописном своде 1408 года упомянут князь Юрий Козельский. Возможно, что это всё один князь, сын Ивана Титовича Козельского. Карамзин считал, что Фёдор, который в родословных показан без отчества, был сыном князя Юрия Ивановича. Власьев же считает, что Фёдор - брат Юрия Елецкого.

          Ещё одним сыном Ивана Титовича в родословных назван Роман Горчак, родоначальник Горчаковых. По летописям такой князь неизвестен. Родословие Горчаковых составлялась задним числом, в нём слишком много поколений между родоначальником. Скорее всего, оно составлялось по помянникам, поэтому там все поминаемые князья выставлены в цепочку. Достоверной родословная становится только с XVI века, когда князья Горчаковы появляются в разрядах. Петров, кстати, выводил Горчаковых не из Черниговских князей, а из Ярославских (Морткиных), но Петров очень любил выдумывать гипотезы, основанные только на догадках, поэтому всерьёз эту версию принять сложно.

          Кроме того, в родословных упоминается ещё 2 сына Тита. Во-первых, бездетный Василий. Войтович утверждает, что он погиб в 1338 году в битве с татарами, но откуда он это взял - неясно. Ещё показан сын Фёдор.

          У Фёдора по родословным было до 2-х сыновей. Одним из них Долгоруков показывает Тита-Юрия, к которому выводит происхождение Огинских и Пузын. Первоичточник родословия Огинских и Пузын - работа польского иезуита А. Пежарского. В ней очень много выдумок и доверия мало. Власьев раскритиковал эту генеалогию, как и построения Долгорукова. Гораздо достовернее работа Пташицкого по Пузынам и Бонецкого по Огинским. Власьев приводит оттуда выдержки. Пташицкий называет родоначальником Пузын и Огинских князя Василия Глазыню, живший в XV веке. У него было 2 сына - Алехно и Иван, а Иван имел 5 сыновей — Дмитрия, Ивана, Льва, Михаила и Андрея. По Пташецкому Иван Иванович Глазырин был родоначальником Пузын, а от его брата Дмитрия пошли Огинские. Бонецкий независимо приводит информацию о двух братьях Иване и Дмитрии Ивановичах Глушанках, внука Дмитрия, Фёдора Богдановича, показывает родоначальником Огинских. Сопоставив эту информацию, можно заметить, что и Пташинский, и Бонецкий упоминает одних и тех же людей. Власьев попытался восстановить происхождение Василия Глазыни. Он указал на то, что Огинские и Пузыны упоминаются как князья с Козельска. А в 1448 году Козельск был пожалован князю Фёдору Львовичу Воротынскому, происходившему из Новосильской линии. По мнению Власьева, после Фёдора Козельск мог достаться его брату, Василию Львовичу, у которого был сын Иван. Василий Львович Воротынский вполне мог иметь прозвище Глазыня и, таким образом, быть родоначальником Пузын и Огнинских. Версия Власьева выглядит достаточно достоверной. А существование Юрия-Тита Фёдоровича вызывает большие сомнения.

          Ещё один сын Фёдора, показанный в родословных — Иван Шонур, родоначальник дворян Сатиных. Эту версию приводит Долгоруков. Родословная Сатиных отсутствует в Бархатной книге, но есть в частных родословцах. Их исследовал Н. П. Лихачёв, который пришёл к выводу, что в родословии Сатиных осутствуют хронологические нелепости, которые есть у многоих других родов. При этом родословная, поданная Сатиными в конце XVIII века, родоначальником указывает Ивана Фёдоровича Шонура Козельского, видно его происхождение Сатины не знали. Версия Долгорукова о том, что Иван Шонур — внук Тита, имеет некоторые проблемы с хронологией. Иван и Святослав Титович, судя по всему, в 1377 году были не очень старыми. Но Иван Шонур уже в 1371 году имел взрослых детей. И он в 1371 году перешёл на московскую службу. Кстати, в родословной указано, что он перешёл на службу ещё при Иване Калите, но это вероятно ошибка. На мой взгляд, если Сатины и были потомками Козельских князей (тот факт, что боярин Матвей Романович Шонуров держал в начале XV века в кормлении от великого князя Василия I Козельск говорит в пользу этого предположения), то вряд ли они были потомками Тита. Хотя кто знает... Вполне возможно, что Фёдор был неизвестным по имени братом или дядей Тита.

          Не совсем ясны причины, по которым Сатины лишились княжеского титула. Вероятнее всего это произошло из-за того, что появились на службе у Московских князей достаточно рано. Похоже, что именно по этим причинам лишились княжеского титула и смоленские княжата, и Волынские. Сыновья Ивана Шонура, Константин, Давыд и Иван уже титула не имели. Согласно родословным Константин и Иван были боярами у серпуховского князя Владимира Андреевича Храброго. Сын Константина, Андрей Константинович Шонуров, был боярином Василия I и Василия II. Он упоминатся в летописи среди погибших в Белевской битве 1637/38 года. Однако другие Сатины служили удельным князьям. Они сильно пострадали во время междоусобицы между Дмитрием Шемякой и Василием II. Тот факт, что в Бархатной книге они отсутствуют, говорит о том, что в XVI веке род сильно захудал, в разряды они практически не попадали.

          Звенигородская ветвь.
          В состав её владений, судя по всему, входили Карачев, Хотимль, Звенигород и, вероятно, Болхов. По поводу Звенигорода, кстати, тоже непонятно, что это за город. Многие исследователи считали, что это нынешний Звенигород Московской области. Но Звенигород в 1339 году упоминается как владение Ивана Калиты, так что черниговские князья им владеть позже никак не могли. Зотов считал, что Звенигород мог входить в состав Козельского княжества, а потом был подчинён Москве при Иване Калите, но правители сохранили права удельных князей, но при Дмитрии Донском окончательно был присоединён к Московскому княжеству. По крайней мере по завещанию Дмитрия Донского московский Звенигород достался его сыну Юрию. Однако более вероятно, что в Козельском княжестве существовал другой Звенигород. Известно ведь несколько городов с таким названием. Да и московский Звенигород был центром удела Ивана II Красного. Так что он не мог принадлежать черниговским Мстиславичам. Центром Звенигородского удела вероятнее был другой Звенигород, который позже был разрушен в одной из усобиц или при набеге (как был сожжен Елец).

          Кстати, в 1408 году упоминается Александр Патрикеевич Звенигородский - Гедиминович, сын Патрикея Наримунтовича, выехавшего с сыновьями на службу к московскому князю. Его часто путают с Александром Фёдоровичем Звенигородским. Каким Звенигородом владел Александр Патрикеевич - неясно.

          Теперь о самой ветви. Родоначальником её традиционно считается Андрей (Андриан) Мстиславич Звенигородский. Однако Власьев считал, что убитый в 1339 году Андрей Мстиславич Козельский и родоначальник Звенигородских князей Адриан — разные люди. Адриана он считает сыном Тита Мстиславича. Эту версию принял и Баумгартен. Войтович же считает, что Андриан - это христианское имя Андрея Мстиславича.

          Свою версию Власьев объясняет тем, что в Никоновской летописи под 1377 году упоминается, что Андриан Звенигородский, сын Тита, внук Мстислава Карачевского, женился Елене, дочери литовского князя Гамонта (по мнению Войтовича Гамонт - это Ольгимунт, родоначальник князей Гольшанских). А сын Андриана Фёдор в этом (1377) году "побил многих татар". Фёдор с женой Софьей и сыном Александром упоминается в Любецком синодике. Потомки Фёдора служили московским князьям.

          Еще один род, который традиционно выводят из этой ветви - князья Болховские. И есть 3 гипотезы о их происхождении.

          Родоначальником, согласно родословным, был князь Иван по прозвищу Болх, сын звенигородского князя Фёдора Андреевича. В Бархатной книге у Фёдора действительно показан сын по имени Иван, но прозвище отсутствует и сказано, что он был бездетным. Долгоруков указывает на это и считал, что Болховские — потомки Болховских князей, упоминаемых в летописях начале XIII века. Ещё одну версию приводит Лобанов-Ростовский. Он показывает отцом Ивана Болха князя Святослава Святославича Карачевского, внука Тита Мстиславича.

            Alexios ответил:

              1 509

              7

              0

              1 324

              2 513
            • Статус:Примипил

            Дата: 17 Март 2012, 19:10

            Volodimer

            В 1249 году в летописях упомянут князь Мстислав, который участвовал в походе князя Даниила Романовича на литовцев.

            В Ипатьевской при событиях Ярославской битвы (а не похода на ятвягов, который состоялся годом ранее) упомянут некий Мстислав. Но из контекста ясно, что это боярин. Цитата: "Данилъ же посла х? к? моуж? избраны на помощь емоу . Васил?и же Гл?бовичь и Всеволодъ ?лександрович? Мьстиславъ не мога Андр?еви б?жаста назадъ ко 14 С?нови." В других летописях никакого Мстислава Карачевского нет.

            Volodimer

            Сыном Мстислава согласно родословным был Святослав Мстиславич Карачевский, убитый в 1310 году.

            Этого князя в родословных нет. Эпизод упоминается только в поздней Никоновской летописи и связанных с ней источниках. Ряд исследователей полагает, что летописец "раздвоил" убитого в 1310 же году Святослава Глебовича Брянского. Хотя и хронологически, и в контексте происходивших событий существование Святослава Карачевского не выглядит невозможным.

            Volodimer

            В 1371 году упомянут князь Иван Козельский, бежавший в Москву, оставив жену и детей. Это мог быть Иван Титович, но вероятнее, что имеется в виду Иван Фёдорович Шонур Козельский - его сыновья очень рано оказались на службе у московских князей.

            Князь Иван Козельский упомянут в письме Ольгерда Константинопольскому патриарху Филофею (ок. 1371). Вот этот фрагмент:
            "Козельский князь Иван, мой подданный, присягнул со своей матерью, с братьями, с женой и детьми, что будет мне верен, но он, взяв свою мать, братьев, жену и детей, сбежал, а митрополит освободил его от присяги. Иван из Вязьмы присягнул мне на кресте и сбежал, и заложников предал, а митрополит освободил его от присяги на кресте. Василий Нагубник присягнул архиепископу, и архиепископ был его поручителем, но он предал архиепископа и сбежал, а митрополит освободил его от присяги; и многие другие сбежали, и он освободил их от присяги, т.е. оттого, что целовали крест."
            И хронологически и по смыслу письма - князь Иван - это именно Иван Титович. Более того, из документа видно, что он выступает как "Великий" князь своего удела, присягая со всем своим родом. Также видно, что у него было не менее двух братьев (вероятно к тому времени неженатых), и то что Святослав - не старший, а младший брат Ивана. Кто такой Василий Нагубник - не ясно. Князь Иван Титович, скорее всего, вернулся на стол после подписания московско-литовского мирного договора 1372 г. Далее он с братьями выступает верным союзником Олега Рязанского, женившись вторым браком на его дочери в 1377 г. По происхождению Шонуровых много вопросов, но то, что они не могли происходить от внука Тита - практически бесспорно.

            Volodimer

            Кстати, в 1408 году упоминается Александр Патрикеевич Звенигородский - Гедиминович, сын Патрикея Наримунтовича, выехавшего с сыновьями на службу к московскому князю. Его часто путают с Александром Фёдоровичем Звенигородским. Каким Звенигородом владел Александр Патрикеевич - неясно.

            В том то и дело, что туману напустили Нарбут с Вольффом, которые практически всех князей ВКЛ приписали к Гедиминовичам. Сыграло свою роль довольно редкое имя Патрикий, которой носил сын Наримунта-Глеба. Патрикий Наримунтович служил в Новгороде и там же вероятно и умер ок. 1386 г. Его сыновья Юрий и Федор позже перешли на службу в Москву именно из Новгорода. Старший сын Александр владел Стародубом Северским, был верным союзником Витовта, ни к одному из Звенигородов отношения не имел. В сборнике Дионисия Звенигородского про выезд своих предков на службу Василию Дмитриевичу Московскому сказано:
            "В лето 6700 месяца июля 26 приде к великому князю Василью Дмитреевичу из Брянска князь литовский (С)витригайло Олгердович, а с ним владыка Брянский, да с ним же князь Патрикей Карачевской и Хотимской, да брат его князь Олександр Корачевской и Звенигородцкой и Путимской воевода, да сын его князь Федор Александрович Катлечеин, да князь Семен Перемышской, да князь Уруста (Аристарх?) Менский, да пан литовский Нарбут, да князь Михайло Хо(тето)вський и бояре черниговское да брянское, и мценские, и путимские, и стародубские и смоленские."
            То есть в свите Свидригайла выехали в Москву два брата-Рюриковича, князья Карачевских уделов Патрикей и Александр Федоровичи, Патрикей умер, вероятно бездетным, и в родословия не попал, его редкое (но не уникальное - известен псковский посадник Патрикей) имя внесло путаницу из-за тезки-Гедиминовича.

            Volodimer

            Князь Михаил Иванович Хотетовский по родословию - правнук жившего в 1377 году Святослава Титовича, но он упомянут уже в 1408 году - в этом году он перешёл на службу к московским князьям. Хотя он и был, судя по всему, достаточно молод, но все равно слишком уж много поколений между ним и Святославом. Очень сомнительно, что отец Ивана Хотета был сыном Святослава.

            А если предположить, что Мстислав Хотет - сын Святослава Карачевского, убитого в 1310 г.? Хронологически более реально, и объясняет, почему его потомки владели лишь маленьким городком Хотетово на юге княжества, в то время как потомки Святослава Титовича были связаны с Козельском и Мосальском.

              Ratsha ответил:

                1 751

                7

                0

                1 071

                2 982
              • Статус:Примипил

              Дата: 20 Апрель 2012, 00:22

              Камрады!
              А кто что-нибудь слышал о т.н. "Рязанском синодике"? Тот ли это синодик Свято-Духового монастыря, о котором говорил камрад Volodimer, или какой-то другой? Судя по упоминаниям в книге О.В.Русиной "Украина под татарами и Литвой" там много интересного. Есть, к примеру, киевские князья неизвестные по другим источникам: "Ярослав Киевской и княгиня его Офимия", "князь Гавриил и княгиня его Катерина"... Причем Ярослав Киевский - это явно не Ярослав Всеволодович, который в этом синодике упомянут как "Ярослав Всеволодич Владимерской и княгиня его Феодосия" :038:

                Alexios ответил:

                  1 509

                  7

                  0

                  1 324

                  2 513
                • Статус:Примипил

                Дата: 20 Апрель 2012, 10:39

                Ratsha

                А кто что-нибудь слышал о т.н. "Рязанском синодике"? Тот ли это синодик Свято-Духового монастыря, о котором говорил камрад Volodimer, или какой-то другой?

                Рязанских синодиков несколько. Под маркой "Рязанский" ЕМНИП проходит синодик Спасского монастыря, а синодик Духового монастыря - это другой, но тоже "рязанский". Первый - поздний, чуть ли не конца 18 в. с кучей ошибок и анахронизмов, второй вроде бы сохранил сведения протограф 15 в., времени основания обители.

                Ratsha

                Есть, к примеру, киевские князья неизвестные по другим источникам: "Ярослав Киевской и княгиня его Офимия", "князь Гавриил и княгиня его Катерина"...

                Почему неизвестные? Ярослав - это или Ярослав Изяславич Луцкий (Великий князь 1173-74), или Ярослав Владимирович, сидевший на киевском уделе (Вышгороде)в нач. 13 в. Гавриил и Катерина - это "Великий князь Святослав Черниговский, в иноках Гавриил и княгиня его Екатерина" Любецкого синодика.

                  Ratsha ответил:

                    1 751

                    7

                    0

                    1 071

                    2 982
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 20 Апрель 2012, 18:43

                  Alexios

                  Alexios

                  Почему неизвестные? Ярослав - это или Ярослав Изяславич Луцкий (Великий князь 1173-74), или Ярослав Владимирович, сидевший на киевском уделе (Вышгороде)в нач. 13 в. Гавриил и Катерина - это "Великий князь Святослав Черниговский, в иноках Гавриил и княгиня его Екатерина" Любецкого синодика.

                  Ясно, стало быть, это Русина увлеклась и напустила туману... #_ Видимо, потому что она почему-то сомневается, что Киевом после Батыева погрома владел именно Ярослав Всеволодович... :038:

                  Alexios

                  Первый - поздний, чуть ли не конца 18 в. с кучей ошибок и анахронизмов

                  Так вроде бы в 18 веке его только скопировали, а протограф его должен быть более ранним, на что указывает верное указание крестильных (монашеских) имен Святослава Всеволодовича и его жены. Видимо этот синодик "подвергся" весьма неудачному копированию и редактированию. А жаль. Ошибки и анахронизмы, безусловно, снижают его ценность и достовернось как источника... :029:

                    Alexios ответил:

                      1 509

                      7

                      0

                      1 324

                      2 513
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 20 Апрель 2012, 19:47

                    Ratsha

                    Видимо этот синодик "подвергся" весьма неудачному копированию и редактированию. А жаль. Ошибки и анахронизмы, безусловно, снижают его ценность и достовернось как источника...

                    Синодикам вообще не повезло в плане издания и исследования. Многие до сих пор сохраняются в рукописях, многие уже, увы, утеряны. За последние 130 лет не издано ничего похожего на книгу Зотова, никто не собрал и не опубликовал известные синодики в одной монографии, как это сделал, например, Черепнин с грамотами князей Северо-Восточной Руси. Так что приходится довольствоваться сведениями "из третьих рук", увы :029:...
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 07:59
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики