Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Ratsha

    1 751

    7

    0

    1 071

    2 982
  • Статус:Примипил

Дата: 10 Май 2012, 20:38

Alexios

Обстоятельства усобицы 1226 г. за черниговское княжение между Олегом Курским и Михаилом Всеволодичем остаются, если исходить из традиционной точки зрения, по меньшей мере странными: как Олег Святославич Курский может притязать на Чернигов при живом Михаиле Всеволодиче, если тот относится в отличие от Олега к старшим Ольговичам и старше последнего по крайней мере на 15 лет?

Кстати, камрады, кто что думает об этом Олеге Курском? Чьим сыном он был? Прав здесь Войтович, считающий его сыном Святослава Рыльского, или нет?
И еще один занятный вопрос...
Каково происхождение князя Изяслава, враждовавшего с Даниилом Галицким? Был ли он сыном Мстислава Романовича "Старого" или внуком знаменитого Игоря Святославича?

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 10 Май 2012, 22:35

    Ratsha

    кто что думает об этом Олеге Курском?

    Карамзин считал его вообще сыном Игоря Святославича, героя "Слова...", хотя вроде бы сейчас уже установленно более менее достоверно что Олег Игоревич умер в 1205 г.

    Ratsha

    Каково происхождение князя Изяслава, враждовавшего с Даниилом Галицким?

    А вот здесь мы снова возвращаемся к вопросу о Болоховских князьях. Хотя с Изяславом они связанны только косвенно. Вопрос в том сколько существовало княжество на Волыни и её пограничных с Киевщиной, Галичиной и Степью землях.
    Где укрепились потомки Владимира "Мачушича"?

    По Олегу Курскому я склоняюсь к версии Войтовича, хотя если я правильно помню, не он первый её выдвинул! Возможно также Олег может быть и сыном Бйу-Тура Всеволода, также владевшего Курском.

      Ratsha

        1 751

        7

        0

        1 071

        2 982
      • Статус:Примипил

      Дата: 11 Май 2012, 02:27

      Аспарух

      Аспарух

      Карамзин считал его вообще сыном Игоря Святославича, героя "Слова..."

      На самом деле так считал еще Татищев. Он его прямо называет "Игоревичем".

      Аспарух

      хотя вроде бы сейчас уже установленно более менее достоверно что Олег Игоревич умер в 1205 г.

      А здесь не все так просто. Дело в том, что о смерти Олега Игоревича говорит лишь Густинская летопись:

      Цитата

      "Преставися Олг Игорович и Володымер Юрьевич" (ПСРЛ. СПб., 1843. Т. 2. С. 329)

      Однако, в некоторых летописях находим сходную запись:

      Цитата

      Того же лета преставися князь Олег Черниговъский Святославич. ...Преставися князь Володимер Юрьевич Муромский (Московский летописный свод кон. XV в.)

      Так может быть автор Густинской летописи просто спутал Олега Игоревича с Олегом Святославичем? :038:
      Но несмотря на эти сомнения я склоняюсь к тому, что Олег Игоревич умер где-то на рубеже XII-XIII веков.
      Во-первых: он никак не упоминается в летописях во время "Галицкой авантюры" Игоревичей, которая закончилась для них очень печально. При описании этих событий летописями упоминаются все остальные сыновья Игоря и два его внука. Так может быть источники не упоминают Олега Игоревича потому что его тогда уже не было в живых?
      Во-вторых: Крестным именем Олега Игоревича было Павел, а в Любецком синодике упоминается князь Георгий Курский, то есть однозначно другой человек.

      Аспарух

      Возможно также Олег может быть и сыном Бйу-Тура Всеволода, также владевшего Курском.

      Да, есть такая версия. Есть аргументы, как "за", так и "против":
      за
      1.Эта версия неплохо объясняет почему Олег Курский резко начал "качать права" после Калки. Ведь после гибели Мстислава Святославича в сражении с татарами именно сын Всеволода Святославича должен был стать старшим в роду.
      2.В 1228 году князь Олег Северский (видимо это был все тот же Олег Курский) выдал свою дочь за князя Всеволода Константиновича Ярославского. При этом ряд летописей упоминают его отчество - Святославич. Однако Татищев в этом месте называет его Всеволодовичем.
      А вот аргументы против, на мой взгляд более весомые:
      1. "Буй-Тур" Всеволод никогда не был "великим" князем черниговским. Соответственно, его потомство претендовать на Чернигов не могло. Впрочем, этот вопрос сильно завязан на проблему т.н. "лествичного права"...
      2. Если Олег - сын Всеволода Святославича, то тогда получается, что его дочь вышла замуж за своего родственника в 6-м колене, а такие браки Церковью запрещались.

      Аспарух

      По Олегу Курскому я склоняюсь к версии Войтовича, хотя если я правильно помню, не он первый её выдвинул!

      И я, пожалуй... Вот только очень уж мало у нас информации про его предполагаемого отца - Святослава Рыльского. Все, что мы знаем о нем - в 1185 году это был молодой и незначительный князь... Олег Курский выглядит куда более значительной фигурой. Как он до нее дорос из сына такого малозначительного князя? И это, конечно, наводит на сомнения... :038:

        Alexios

          1 509

          7

          0

          1 324

          2 512
        • Статус:Примипил

        Дата: 11 Май 2012, 06:08

        Ratsha

        Вот только очень уж мало у нас информации про его предполагаемого отца - Святослава Рыльского. Все, что мы знаем о нем - в 1185 году это был молодой и незначительный князь...

        Молодой - да. но не незначительный. Это сын СТАРШЕГО брата Игоря Святославича, Олега, в 1164 г. претендовавшего на черниговский стол, и по некоторым реконструкциям также бывшего "Великим" князем в 1178-80 гг. В 1185 г. Святославу около 16 лет, но он уже "на уделе", среди северских князей он третий по значимости после Игоря и Всеволода "Буй Тура".

        Аспарух

        Возможно также Олег может быть и сыном Бйу-Тура Всеволода, также владевшего Курском.

        Маловероятно. Курск у младших Ольговичей в конце 12 в. - это еще не "отчинный" удел, а вроде "переходящего Красного знамени". Еще в первой половине 12 в. это была спорная земля с Мономашичами, до Буй Тура Курском владели его старшие братья Олег и Игорь. В 13 в. Курск, как можно предполагать, владельчески связан с Рыльском, т.е. после смерти Всеволода в 1196 г. курская волость отошла к его старшему племяннику Святославу Ольговичу Рыльскому. Как я понимаю, Войтович исходит из этих же соображений.
        Кстати, камрады, вы не упомянули еще одну, весьма популярную версию - Олег Курский - внук Игоря, сын Святослава Игоревича. Правда мне также "рыльская" версия кажется наиболее правдоподобной.

          Alexios

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 512
          • Статус:Примипил

          Дата: 11 Май 2012, 10:08

          Ratsha

          Каково происхождение князя Изяслава, враждовавшего с Даниилом Галицким? Был ли он сыном Мстислава Романовича "Старого" или внуком знаменитого Игоря Святославича?

          Занятный вопросец :0142: . ЕМНИП более 150 лет пытаются определить "ху из ху" :0162: . Лет 20 назад еще одна версия нарисовалась (с подачи Шамбинаго, поддержана Горским и Майоровым). По этой версии сей Изяслав - сын Мстислава Удатного! И вроде все в этой гипотезе стыкуется, но... Меня лично смущает, КАК Михаил и Изяслав в 1236 г. требовали освобождения болоховских князей - "отпусти НАШУ БРАТИЮ". Попытка объяснить, что "братия" здесь употребляется как признак отношения к княжеской знати, не очень убеждает. ИМХО по смыслу здесь именно подчеркивается факт принадлежности и Михаила, и Изяслава, и "болоховцев" к определенной родственной группе, а именно клану Ольговичей.

          Ratsha

          Ведь после гибели Мстислава Святославича в сражении с татарами именно сын Всеволода Святославича должен был стать старшим в роду.

          Не факт. Могли быть живы Ростислав и Ярополк-Гавриил Ярославичи.

          Ratsha

          "Буй-Тур" Всеволод никогда не был "великим" князем черниговским. Соответственно, его потомство претендовать на Чернигов не могло.

          Даже если "Буй Тур" не был "великим" князем, его потомство, тем не менее, могло бы претендовать не черниговский стол, но только в том случае если бы он (Всеволод) пережил своего старшего брата Игоря. В этом случае он становился бы "старшим в роду", и получал бы ПРАВО на "великий стол", и именно это ПРАВО наследовали бы его потомки, даже если бы он сам на "великом столе" и не сидел. А вообще, согласен с Вами в том, что проблема родственно-правовых отношений среди князей остается далеко не решенной.

            Ratsha

              1 751

              7

              0

              1 071

              2 982
            • Статус:Примипил

            Дата: 14 Май 2012, 18:27

            Alexios

            Alexios

            Молодой - да. но не незначительный. Это сын СТАРШЕГО брата Игоря Святославича, Олега, в 1164 г. претендовавшего на черниговский стол, и по некоторым реконструкциям также бывшего "Великим" князем в 1178-80 гг. В 1185 г. Святославу около 16 лет, но он уже "на уделе", среди северских князей он третий по значимости после Игоря и Всеволода "Буй Тура".

            Камрад, боюсь, Вы не совсем точно уловили мою мысль. Да, положение Святослава Рыльского на фамильном древе Ольговичей таило для него определенные перспективы на будущее. Мог он даже и до великого князя черниговского "дорасти" (если допустить, что его отец все-таки сидел на черниговском столе). Но вопрос здесь в другом. Что такое Рыльск в 1185 году? Малозначительный удел. Князь молод. Может быть даже он со временем и достиг чего-то большего и перешел на более "авторитетный" стол, но проблема в том, что мы о Святославе абсолютно ничего не знаем после 1185 года. Мы даже не знаем наверняка вернулся ли он из плена живым или нет.

            Alexios

            Кстати, камрады, вы не упомянули еще одну, весьма популярную версию - Олег Курский - внук Игоря, сын Святослава Игоревича. Правда мне также "рыльская" версия кажется наиболее правдоподобной.

            Версия о том, что Олег Курский - внук Игоря Святославича мне представляется хронологически не совсем "гладкой":
            Святослав Игоревич родился в 1177 году. Следовательно, его сын Олег мог родиться в самые последние годы 12-го века. На Калке Олегу должно было быть около 25 лет и это нормально, но в 1228 году Олегу должно было быть порядка 30 и в это время он уже выдает свою дочь замуж за Всеволода Константиновича! С одной стороны, конечно, ничего невозможного, так как известно, что князья женились рано и, порой, в очень раннем же возрасте выдавали дочерей замуж (ЕМНИП "рекорд" 8 лет!). Но все-таки, согласитесь, что эта версия отдает натяжками и допущениями: допустим, Святослав женился рано и лет в 18 уже имел сына Олега, допустим, тот тоже женился рано и в таком же где-то возрасте "родил" дочь, и эту же свою дочь он выдал замуж лет в 14-15. С одной стороны ничего, конечно, невозможного, а с другой стороны одни допущения! Убери любое из них и эта версия рассыпется как карточный домик.
            Поэтому мне представляется более вероятным, что реальный Олег Курский был лет на 10 постарше "нереального" Олега Святославича. Другим словом, он должен был родиться в конце 80-х годов 12-го века. И это тоже вполне укладывается в "рыльскую" версию...

              Alexios

                1 509

                7

                0

                1 324

                2 512
              • Статус:Примипил

              Дата: 15 Май 2012, 11:37

              Ratsha

              Может быть даже он со временем и достиг чего-то большего и перешел на более "авторитетный" стол, но проблема в том, что мы о Святославе абсолютно ничего не знаем после 1185 года. Мы даже не знаем наверняка вернулся ли он из плена живым или нет.

              Густынская под 1191 г. возможно упоминает его как Бориса Ольговича. В Любецком синодике (куда ж без него то?) записан князь Борис-Святослав Ольгович и его жена Анастасия, и практически все исследователи согласны, что это именно Святослав Рыльский. ЕМНИП кто-то из апологетов "Слова..." считает Святослава АВТОРОМ сего произведения :0142: !

              Ratsha

              Версия о том, что Олег Курский - внук Игоря Святославича мне представляется хронологически не совсем "гладкой":

              И не только хронологически.
              1. Святослав - не старший сын Игоря. Курск, как я уже указывал - второй по значению (после Новгорода-Северского) город для младшей линии Ольговичей. Так как после "снема" 1206 г. Новгород находился в руках "старшей ветви", то в случае отсутствия наследников у Святослава Ольговича Рыльского, Курск должен был быть уделом потомков старшего сына Игоря Святославича - Владимира, а именно Изяслава и Всеволода. Но уделом Игоревичей был только Путивль, что подтверждается и синодиком.
              2. Любецкий и связанные с ним синодики (Елецкий и Северский) от прочих отличаются большей "информативностью" (указаны отчества и титулатура) и, с немногими исключениями, "поколенно-хронологической" росписью представителей рода черниговских князей. Соответственно, Святослав Ольгович поминается ранее Владимира Игоревича, и далее, Андрей Рыльский и Георгий Курский с сыном упомянуты ДО путивльских князей. Так, собственно, и должно быть, если курские и рыльские князья - потомки Олега, старшего брата Игоря Святославича.

              Ratsha

              Но вопрос здесь в другом. Что такое Рыльск в 1185 году? Малозначительный удел.

              Есть одна "мыслишка". В историографии почему-то укоренилось мнение, что "младшая" (северская) ветвь Ольговичей - это такие малоземельные незначительные князьки, практически изгои-неудачники, по сравнению со своими "старшими" родичами (условно "черниговская" ветвь). Тогда каким образом эти "князьки" ведут активную борьбу за Галич, воюют за "волости" (причем успешно) со своим "великим" князем в 1226 г., претендуют на стол Великого Новгорода в 1232 г., наконец владеют Киевом и Овручем? Почему считается, что огромные земельные массивы по Десне и Оке ("лесная сторона" и "вятичи") в сер. 13 в. принадлежали "старшей" ветви, в то время, как известно, что в 12 в. эти земли делились практически поровну между двумя ветвями Ольговичей? Наконец, не были ли потомки героев "Слова..." среди тех князей, кто "от насилья татарского" переселился в верховья Десны и Оки, дав начало многочисленным княжеским родам, позднее приписавшим в свои предки Св. Михаила Черниговского?
              Камрады, что Вы думаете по этому поводу?

                Ratsha

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 16 Май 2012, 05:27

                Alexios

                Alexios

                В историографии почему-то укоренилось мнение, что "младшая" (северская) ветвь Ольговичей - это такие малоземельные незначительные князьки, практически изгои-неудачники

                В отношении детей Святослава Ольговича это, конечно, едва-ли верно. Сам факт проведения Игорем самостоятельных военных кампаний против половцев, на мой взгляд, говорит о значительной силе северян. А вот потом... Полагаю, что самым серьезным ударом для младшей ветви был трагический финал "галичской авантюры" Игоревичей. Кроме того, клан по-видимому начал распадаться на ветви и "младшие" стали выступать уже не столь "единым фронтом" как их отцы и деды. Шанс поправить свое положение потомкам Игоря представился лишь уже после Батыева погрома.

                Alexios

                наконец владеют Киевом и Овручем

                В общем-то этот феномен и объясняли тем, что, дескать, что "старшим" Ольговичам было куда уходить от татар (на север). А "младшим" деваться было некуда и потому приходилось выживать на разоренной территории. И они не только выжили, но и сумели извлечь выгоду из своего положения в условиях "вакуума власти", образовавшегося в Южной Руси.

                Alexios

                Почему считается, что огромные земельные массивы по Десне и Оке ("лесная сторона" и "вятичи") в сер. 13 в. принадлежали "старшей" ветви, в то время, как известно, что в 12 в. эти земли делились практически поровну между двумя ветвями Ольговичей? Наконец, не были ли потомки героев "Слова..." среди тех князей, кто "от насилья татарского" переселился в верховья Десны и Оки, дав начало многочисленным княжеским родам, позднее приписавшим в свои предки Св. Михаила Черниговского?

                Исключить это, конечно, нельзя. Но что у нас есть? На что мы можем опереться? Летописные сведения скудны и отрывочны, родословные все "замкнуты" на Святого Михаила. А тут еще ДНК-генеалогия ребус подбросила. Ведь, Юрий Торусский, вообще, судя по всему не-Рюрикович (по крайней мере "генетически").

                Alexios

                Меня лично смущает, КАК Михаил и Изяслав в 1236 г. требовали освобождения болоховских князей - "отпусти НАШУ БРАТИЮ".

                По этому поводу еще С.М.Соловьев писал, что это как раз

                Цитата

                единственное основание считать Изяслава Ольговичем (прим.268 к т.3)

                Сам же он был, вероятно, другого мнения. И я склоняюсь к тому, что Изяслав этот должен быть сыном Мстислава Романовича. И уж точно он не был сыном Владимира Игоревича. Вспомним, как Изяслав с половцами разбил войска Владимира Рюриковича и Даниила Галицкого под Звенигородом. Одержав победу, Изяслав сел в Киеве, а его союзник Михаил захватил Галич. Я никогда не мог понять это. Почему именно Изяслав сел в Киеве, а не Михаил?

                  Alexios

                    1 509

                    7

                    0

                    1 324

                    2 512
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 16 Май 2012, 15:38

                  Ratsha

                  Полагаю, что самым серьезным ударом для младшей ветви был трагический финал "галичской авантюры" Игоревичей.

                  Несомненно. Но к 1226 г. северские Святославичи явно оправились. это подтверждает и "наезд" Олега Курского на Михаила Всеволодовича, и с этой же точки зрения интересен "парный" брак дочерей вышеназванных князей с племянниками великого князя Владимирского Юрия, ростовскими князьями Васильком и Всеволодом Константиновичами. Похоже, Олег Курский из событий 1226 г.смог "выжать" неплохие дивиденты :0142: .

                  Ratsha

                  Кроме того, клан по-видимому начал распадаться на ветви и "младшие" стали выступать уже не столь "единым фронтом" как их отцы и деды.

                  Да и "старшие" тоже. Например, в 1235 г. двоюродный брат Михаила - Мстислав Глебович выступает на стороне Даниила Романовича и Владимира Рюриковича.

                  Ratsha

                  В общем-то этот феномен и объясняли тем, что, дескать, что "старшим" Ольговичам было куда уходить от татар (на север). А "младшим" деваться было некуда и потому приходилось выживать на разоренной территории.

                  Объяснение, говоря русским языком, полная чушь. Достаточно взглянуть на карту. И еще вспомнить, откуда и как отступал в "вятичи" Святослав Ольгович в 1147 г., и куда он в итоге пришел. Козельским же князьям вообще никуда "уходить" не надо было. Еще интересный момент - это владения третьего "официального" сына Михаила Черниговского - Глухов и Новосиль. С какого рожна Глухов, находящийся в "треугольнике" Новгород-Рыльск-Путивль, вдруг оказался среди владений Михаила?

                  Ratsha

                  А тут еще ДНК-генеалогия ребус подбросила. Ведь, Юрий Торусский, вообще, судя по всему не-Рюрикович (по крайней мере "генетически").

                  Я думаю, что нам интересен "государственно-правовой" аспект, а не "генетический". В связи с чем вспомнилась фраза Маргариты Валуа, сказанная своему мужу Генриху IV. Дословно не помню, но смысл таков: "Вы без меня рождаете конюхов и кухарок, а я без Вас - наследников престола". Так что, скорее всего, мы никогда не узнаем, кто и при каких обстоятельствах "исправил" галогруппу князьям Оболенским :0112: .

                  Ratsha

                  И уж точно он не был сыном Владимира Игоревича.

                  Я бы так категорично не утверждал. Мне также раньше казалась более обоснованной версия о Мстиславиче-Борисовиче. Но сейчас все больше сомнений. Почему половцы, а не торки, традиционные союзники смоленских Ростиславичей? Почему Изяслав бежит в "поле", а не в Смоленск к "братии"? По Киеву тоже можно объяснить. Вот аналогичный пример 1202 г. - почему Роман Галицкий не сам садится в Киеве, а сажает Ингваря Ярославича? Такими же "самостоятельными" Киевскими князьями были Ростислав Рюрикович в 1205 г. и Ростислав смоленский в 1240 г. В 1235 г. для Михаила важнее было сидеть в Галиче, при этом Чернигов он тоже "держал за собой", а в Киеве посадил князя "из своей руки". Но, повторяю, у меня 100% уверенности нет. :038:

                    Ratsha

                      1 751

                      7

                      0

                      1 071

                      2 982
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Май 2012, 03:19

                    Alexios

                    Alexios

                    Еще интересный момент - это владения третьего "официального" сына Михаила Черниговского - Глухов и Новосиль. С какого рожна Глухов, находящийся в "треугольнике" Новгород-Рыльск-Путивль, вдруг оказался среди владений Михаила?

                    Момент, конечно, интересный. Беда в том, что монгольское нашествие могло серьезно изменить границы "расстановку сил". Многие города и волости были полностью разорены и заброшены, а их князья изгнаны или убиты. Зато уцелевшие в этом апокалипсисе князья могли взять владения своих погибших сородичей "на себя". Что-то подобное произошло во Владимиро-Суздальской земле, когда татары буквально расчистили "путь наверх" Ярославу Всеволодовичу и его детям...
                    Увы, данных мало. Лично мне тоже очень подозрительно, что все родословные последующих черниговских князей "замкнуты" на Святого Михаила...
                    Да, кстати, а куда исчезают новгород-северские князья после Батыева погрома? Не значит ли это, что стол № 2 Черниговской земли был перенесен в Глухов подобно тому как стол № 1 был перенесен в Брянск? :038:

                    Alexios

                    Я думаю, что нам интересен "государственно-правовой" аспект, а не "генетический".

                    Собственно, и мне тоже. К тем, кого их отцы признавали своими законными детьми у меня вопросов нет. :0142: Вот, к примеру, Джучи скорее всего не был "биологическим" сыном Чингис-хана, но никому не приходит в голову отделять его потомков от общего древа Чингизидов. Зачем? Раз сам Темучин признавал Джучи своим законным сыном...
                    Я просто хотел обратить внимание на такой интересный момент. На форумах мне уже попадалось информация, что Рюриковичи R1a1 генетически очень похожи на западных славян. Бажор даже вывел из этого свою теорию, что виной всему Болеслав Смелый, который, дескать, и подправил Рюриковичам "породу".
                    На самом деле эта версия просто несостоятельна. Зато мне вот сразу вспоминается летописная легенда о происхождении Вятичей от "ляхов". Правда, она не очень-то подтверждается археологией, но мысль все-равно не уходит из головы. Не могли ли Тарусские князья происходить от племенной знати Вятичей? :038:

                    Alexios

                    Почему половцы, а не торки, традиционные союзники смоленских Ростиславичей

                    А торки в свою очередь могли поддерживать Владимира Рюриковича, "оппонента" Изяслава.

                    Alexios

                    В 1235 г. для Михаила важнее было сидеть в Галиче, при этом Чернигов он тоже "держал за собой", а в Киеве посадил князя "из своей руки".

                    Дело в том, что по летописям Изяслав выглядит вполне самостоятельным "игроком". И летописи же его упорно именуют Мстиславичем!
                    Честно говоря и я не понимаю, как все это разрешить. На одной чаше весов настойчивые указания летописей на происхождение Изяслава от Мстислава Старого, а на другой...
                    - связь с половцами, вполне естественная для сына Владимира Игоревича, родившегося от половчанки и, если верить Татищеву, в половецкой степи.
                    - "дай нашу братию!" :038:
                    Можно, конечно, сказать, что сведения о происхождении Изяслава от содержатся в только в поздних летописях, а в современной ему ГВЛ его отчество вообще не указано. Пусть все эти летописи позднейшие! Но ведь их довольно много. Поэтому можно предполагать, что отчество Изяслава фигурировало уже в какой-то гораздо более древней летописи, а не являлось плодом позднейшей "реконструкции"... :038:
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 21:06
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики