Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.

  • 17 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Alexios

    1 509

    7

    0

    1 324

    2 512
  • Статус:Примипил

Дата: 17 Май 2012, 11:30

Ratsha

Лично мне тоже очень подозрительно, что все родословные последующих черниговских князей "замкнуты" на Святого Михаила...

Я думаю, Вам знакома статья Романа Беспалова Новое потомство Михаила черниговского. Впервые четко, и, главное, аргументированно поддержаны идеи Н.А.Баумгартена. По-моему, версию происхождения от Святого Михаила можно "списывать" в "архив" :008: .

Ratsha

Да, кстати, а куда исчезают новгород-северские князья после Батыева погрома?

Да вроде и не исчезают. В Любецком синодике есть несколько имен с титулом "Новогородьский". Впрочем, могли называться Новгородскими только "титулярно", при этом реально княжить в других городах. Для "монгольского периода" - обычная практика.

Ratsha

Не значит ли это, что стол № 2 Черниговской земли был перенесен в Глухов подобно тому как стол № 1 был перенесен в Брянск?

Этот момент меня наводит на другую мысль - Глуховские и Новосильские князья - потомки "северских" Ольговичей. Как ни странно, синодик также дает аргументы. Этот тезис надо "разворачивать" :038: . Тут с Глуховом еще такое дело - в 1239 г. после взятия Чернигова плененного черниговского епископа монголы отводят в ...Глухов. При этом о взятии и разорении города сведений нет. Не является ли этот факт косвенным свидетельством сотрудничества "северской" ветви с монголами в деле "устранения" своих сородичей из "старшей ветви"?

Ratsha

Не могли ли Тарусские князья происходить от племенной знати Вятичей?

Слишком большой временной интервал. ЕМНИП последнее летописное упоминание вятичских племенных князей - это 1-я пол 12 в. "Реальный" Юрий Торусский (тот, что не сын Св. Михаила) - 1-я пол. 14 в. Черниговские Рюриковичи ни за что бы не терпели 200 лет конкурентов по "княжескому цеху". Могу изложить свою версию происхождения Торусских, если кому интересно, но чуть позже.

Ratsha

Честно говоря и я не понимаю, как все это разрешить.

Я пока тоже. Склоняюсь к Игоревичам. Но... Вот такой фрагмент из Лавреньтевской летописи о "снеме" 1231 г.:

Цитата

б?хут? же в то врем? инии кн?зи Русьстии на сонь|м? в Къ?єв? . Михаилъ кн?з? Черниговьскъ?и . и сн?ъ ?го Ростиславъ Мстиславичь Мстиславъ . ?рославъ . Из?славъ . и Ростиславъ Борисович? . и ини мнози кн?зи . иже б?ша в ст??и Софьи на сщ?еньє .

Вероятнее всего, указанный здесь Изяслав - это наш герой и есть. Вот было бы написано Изяслав и Ростислав БорисовичИ - вопросов бы не было. А так ... :038:

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 17 Май 2012, 16:51

    Alexios

    Могу изложить свою версию происхождения Торусских

    Камрад, конечно излагайте. Интересно!

    Alexios

    Тут с Глуховом еще такое дело - в 1239 г. после взятия Чернигова плененного черниговского епископа монголы отводят в ...Глухов. При этом о взятии и разорении города сведений нет. Не является ли этот факт косвенным свидетельством сотрудничества "северской" ветви с монголами в деле "устранения" своих сородичей из "старшей ветви"?

    А вот здесь мы опять косвенно касаемся темы "Болоховских князей" которые тоже договорились с монголами, и те не тронули их земли. Вот такая вот "братия" была у Михаила Святого и Изяслава ...?

    Позже в 14 в. появляются уже не Болоховские, а Болховские князья на Черниговщине!? Родословная легенда их происхождения конечно интересна, но город Болхов тоже существует, и там есть легенда о его основании выходцами из загадочной Болоховщины. Об этом кстати камрад Ratsha в одной из параллельных тем уже говорил.


    А с Изяславом даже не знаю, я склоняюсь к двум версиям, либо сын Мстислава Старого, либо сын Владимира Игоревича. Встречал даже версию, отождествлявшую этого Изяслава с Изяславом Новогрудским вот из этого летописного эпизода:

    Цитата

    Весна 1238

    А по тім році Данило-таки навів на Кондрата литву — [князя] Миндовга [та] Ізяслава [Микулича] Новгород [ок] ського.

    Цитата

    по том же л?т? Данилъ же возведе 54 на Кондрата . Литвоу Минъдога . Из?слава . Нов?городьского М 55

    Объяснялось там это тем что Изяслав был князем не Новогрудским в Понеманье, а Ноьвгородским (Новгород-северским). Я считаю это маловероятным, так как тут он был противником Даниила, и тут уже сразу и подручником или союзником.

    П.С.: Alexios Ratsha камрады прошу прощения, я сейчас не частый гость на форуме, много работы, много поездок, даже компьютер не каждый день включаю!!! :0162: Но думаю ближе к осени у меня больше свободного времени будет. В начале осени опять загрузка, а зимой работы мало. Тогда я буду поактивнее. А то столько интересного пропустил!

      Аспарух

        4 130

        186

        0

        1 660

        4 290
      • Статус:Всадник

      Дата: 18 Май 2012, 16:11

      Камрады пока я на форуме, вспомнил про Изяслава Владимировича Путивльско-Северского, где-то встречал информацию о том что он погиб в битве на Калке в 1223 г., вроде бы в Воскресенской летописи он назван Изяславом Теребовльским!?
      Ну Теребовль ему его отец дал когда сам сел в Галиче, но в 1211 г. они оба бежали из Галичины, может позже Изяслав вернулся в Теребовль? Но об этом я нигде информации пока не встречал.

        Аспарух

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 18 Май 2012, 23:43

        Вот немного про Изяслава из ГВЛ: (украинский перевод)

        Цитата

        Весна 1209 Роман [Ігоревич] тим часом утік із Угрів. І послали галичани його до брата його Володимира [в Путивль], говорячи: «Ми провинилися перед вами. Ізбав нас [од] мучителя сього Бенедикта». Вони тоді пішли раттю, а Бенедикт утік в Угри. І сів Володимир у Галичі, а Роман у Звенигороді, а Святослав у Перемишлі. Синові ж своєму Ізяславу 2 [Володимир] дав Теребовль, а Всеволода2, [другого] сина свого, послав в Угри до короля з дарами. І Данило перебував [тоді] в Уграх, і король Андрій хотів | оддати дочку свою [ Марію] за князя Данила, і бояри угорські, і вся земля [Угорська],— вони обоє були дітьми,— тому що сина в нього не було
        -------------------------------------------------
        2 За Любецьким синодиком, хрестильне ім’я Ізяслава було Пилип, ім’я жони його — Агафія (за Воскр., він загинув у бою. з татарами на річці Калці 31 травня 1223 р.); за цим же синодиком, друге ім’я Всеволода — Симеон, ім’я жони його — Єфимія.


        Цитата

        Звідти ж пішли вони до Галича. І втік Володимир [Ігоревич] із Галича і син його Ізяслав, і гнали вони його до Нізди. Ізяслав при цім бився з ними [коло] Ніздиріки, і вони одібрали від нього в’ючних коней, а потім вернулися в Галич.


        Цитата

        10 За даними Лавр., Новг. І, Воскр., Густ. і за Татіщевим, під час битви на Калці загинули: великий князь київський Мстислав-Борис Романович і його зяті (одружені з його дочками) князь Андрій (невідомого походження) та князь дубровицький Олександр Глібович; князь чернігівський Мстислав (за Любецьким синодиком — Пантелеймон) Святославич і його син (Василько) (за Любецьким синодиком — Дмитрій; його жона — Мамелфа); князь канівський Святослав Рюрикович; князь шумський Святослав, очевидно, Інгваревич та його брат Ізя’слав Інгваревич; князь теребовльський Ізяслав Володимирович; князь несвіжський Юрій (невідомий по-батькові; ця згадка свідчить, що Несвіж був центром удільного князівства-волості в Полоцькій землі; можливо, що Юрій був з роду Ізяслава Святополковича) та його син (Ярослав), князь неговорський. «А бояр та інших воїв,— додає Лавр.,— многе-множество, і говорять так, що одних киян погибло в битві тій десять тисяч
        31.V 1223

          Alexios

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 512
          • Статус:Примипил

          Дата: 19 Май 2012, 12:12

          Аспарух

          Камрады пока я на форуме, вспомнил про Изяслава Владимировича Путивльско-Северского, где-то встречал информацию о том что он погиб в битве на Калке в 1223 г., вроде бы в Воскресенской летописи он назван Изяславом Теребовльским!?
          Ну Теребовль ему его отец дал когда сам сел в Галиче, но в 1211 г. они оба бежали из Галичины, может позже Изяслав вернулся в Теребовль? Но об этом я нигде информации пока не встречал.

          Гибель Изяслава на Калке - это из области "сведений Войтовича" :0142: . К сожалению приходится констатировать, что маститый ученый опять облажался. Открываем книгу "КНЯЗІВСЬКІ ДИНАСТІЇ ...". Находим в росписи Изяслава Владимировича. Войтович пишет:

          Цитата

          63. ІЗЯСЛАВ ВОЛОДИМИРОВИЧ (* 1189 † 30.05.1223 ?) ...................................................................... 31
          Народився бл.1188 р. Помер у 1223 р. (118, с.236), можливо, що загинув в битві на р.Калці. Князь теребовельський (1210-1211 рр.) і путивльський (після 1212-1223 рр.).


          Идем по ссылке:

          Цитата

          118. ПСРЛ, т. 7. Воскресенская летопись. — СПб., 1856. — 544 с.


          Открываем Воскресенскую летопись на стр. 236 и .... читаем про Изяслава МСТИСЛАВИЧА РОМАНОВИЧА, как он в 1235 г. захватил Киев :030: ! Смотрим стр. 235, статья о битве на Калке. И опять ничего об Изяславе...
          Ладно. Читаем в той же летописи "пространный" рассказ о Калке (с.130-133). И снова ничего про Изяслава Владимировича. Сказано только, что в поход вышли "Куряне, Трупчане, Путивльци каждо со своими князи". И УСЁ :0142: .
          Гипотеза о том, что Изяслав владел Теребовлем в 1220-30 х годов ЕМНИП возникла на основании толкования известий 1238 г. о совместном походе Миндовга, Даниила и Изяслава "Новогородьского" на Мазовию. Якобы Даниил помирился с Изяславом, передав ему Теребовль. Не помню, чья версия, если не ошибаюсь, то М.Котляра.
          Да, список погибших на Калке, судя по мифическому Ярославу Неговорскому ( :0112: ) Котляр просто списал у Войтовича. Акадэмики отжигают :030: !

            Аспарух

              4 130

              186

              0

              1 660

              4 290
            • Статус:Всадник

            Дата: 19 Май 2012, 13:43

            Alexios

            Да, список погибших на Калке, судя по мифическому Ярославу Неговорскому

            Ну и Святославу Яненскому, Яновскому тоже.

            Войтовича я конечно уважаю. за огромный проделанный труд, но как я уже раньше говорил, он часто увлекается, а иногда действительно просто отжигает! :030: :0162:

            Немного отойдём от Черниговской темы (Олега Курского и Изяслава Путивльского? и Теребовльского)!
            Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича. Где-то была ссылка на его статью "Городенское княжество и городенские князья в XII в."

            Она есть вот здесь http://mirknig.com/k...5-vypuskov.html
            В сборнике за 2000 год.

              Alexios

                1 509

                7

                0

                1 324

                2 512
              • Статус:Примипил

              Дата: 19 Май 2012, 18:59

              Аспарух

              Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича.

              Считает весьма обоснованно.

              Аспарух

              В сборнике за 2000 год.

              Сборник ДГВЕ за 1998 г, но издание 2000. Эта же статья есть в выпуске 2007 (изд. 2009) "Древняя Русь и славяне". Выпуск полностью состоит из работ Назаренко, очень рекомендую. :006:

                Ratsha

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 20 Май 2012, 16:41

                Alexios

                Alexios

                Гипотеза о том, что Изяслав владел Теребовлем в 1220-30 х годов ЕМНИП возникла на основании толкования известий 1238 г. о совместном походе Миндовга, Даниила и Изяслава "Новогородьского" на Мазовию. Якобы Даниил помирился с Изяславом, передав ему Теребовль. Не помню, чья версия, если не ошибаюсь, то М.Котляра.

                Во всяком случае Котляр сторонник именно этой версии и именно по указанной причине. Но не вяжется. Для меня не вызывает сомнений то, что Изяслав Новгородьский (то бишь Новогрудский) и Изяслав Владимирович "Игоревича" - совершенно разные люди.

                Alexios

                Акадэмики отжигают

                Это точно! :D

                Alexios

                Аспарух написал:
                Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича.

                Считает весьма обоснованно.

                Поддерживаю. Самое главное, что Назаренко показал не только несостоятельность основной версии (об этом поговаривали уже давно), но и объяснил почему у Татищева появилось неправильное отчество первого городенского князя - Давидович.
                Правда, я считаю, что неплохо бы рассмотреть еще две гипотетических кандидатуры на "роль отца" князя Всеволода Городенского. Это Мстислав Святополчич и Мстислав-Андрей Всеволодович, племянник Давида Игоревича. На эту мысль меня навели имена Городенских князей. Их известно четверо: Всеволод и его сыновья Борис, Глеб и Мстислав. Обратите внимание! Никаких Ярополков, Святополков и Изяславов! Исходя из имен, версия о происхождении Городенцев от Мстислава Всеволодовича выглядит более вероятной. Однако, слабым местом этой версии является то, что абсолютно неизвестно когда и при каких обстоятельствах князь Мстислав Всеволодович (или его сын) смог обосноваться в Городне. Ведь он по вполне обоснованной версии Янина княжил в Смоленске... :038:

                  Аспарух

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 20 Май 2012, 18:16

                  Кстати не могу не согласится с камрадом Ratsha`ей. Версия о происхождении Городенских князей от Мстислава-Андрея Всеволодовича, на мой взгляд наиболее вероятна! Хотя конечно за недостатком источников она пока что(надеемся на новіе находки и открітия!!!) останется версией! Ономастика её подтверждает. Отца Мстислава звали Всеволод, и мы о нём ничего не знаем, да и имя восстановлено благодаря мниху Даниилу. Первый Городенский князь Всеволодко (Всеволод) , его дети Борис, Глеб (со старшими всё понятно) и младший Мстислав (!).
                  Про следующие гипотетические поколения можно говорить очень осторожно, и выдвигать довольно натянутые версии!
                  Изяслав Новогрудский, возможно сын Мстислава? Юрий Глебович Городенский (+1241)(известен благодаря Нарбуту).
                  Ну и на основе генеалогических легенд можно упомянуть поздних магнатов Любомирских, и ещё с большой натяжкой князей Острожских и Заславских, которых некоторые польские генеалогии выводят от Давида Игоревича князя Волынского и Дорогобужского, а ещё раньше Тмутараканского, ну и также Бужского, Острожского, Дубенского и Чарторыйского.

                  Ещё стоит упомянуть Игоря Давидовича Острожского (упомянут под 1150 г. у Татищева!?)

                    Alexios

                      1 509

                      7

                      0

                      1 324

                      2 512
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 20 Май 2012, 18:29

                    Нарисовалась свежая версия про Рюрика Ольговича:

                    Ссылка
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 03:10
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики