Похожие Темы

[Ratsha]

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…

[Аспарух]

Ratsha Avtocrator

Камрады с кого начнём. С Игоря Старого, или уже сразу с Владимира Крестителя. Думаю Рюрика не стоит трогать, так как там вопрос от генеалоги сразу смещается в сторону спора норманизм - антинорманизм.

Дополню немного список камрада Ratsha`ы.
Рапов О.М.Княжеские владения на Руси в X - первой половине XIII в.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

А на информации Баумгартена основывает в основном свои генеалогии вот этот англоязычный сайт.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И вот ещё Войтович.
Леонтій ВОЙТОВИЧ
КНЯЗІВСЬКІ ДИНАСТІЇ СХІДНОЇ ЄВРОПИ
(кінець IX — початок XVI ст.):
склад, суспільна і політична роль
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А вот ещё и Грушевский.
М. Грушевський. Історія України-Руси. Том II
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ratsha]

Аспарух

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАспарух

С Игоря Старого, или уже сразу с Владимира Крестителя. Думаю Рюрика не стоит трогать, так как там вопрос от генеалоги сразу смещается в сторону спора норманизм - антинорманизм.

Лучше наверное с Владимира Крестителя. В дебри происхождения династии думаю в этой ветке действительно не стоит особо углубляться... К тому же на форуме уже есть несколько тем, где об этом можно поговорить и не нафлудить. А здесь лучше беседовать "чисто" о генеалогии династии со времен князя Владимира Красное Солнышко.

А по литературе, изданной в советское время, я бы еще добавил работу Кучкина:
Кучкин В.А. Формирование государственной территории Северо-восточной Руси в X-XIV вв. - М., 1984
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Avtocrator]

Ratsha
Аспарух
С Владимира, так с Владимира. И первый вопрос опять же по Татищеву относительно сына Владимира - Вячеслава, который не указан в перечне, однако упомянут при указании на то, где какой из сыновей Владимира правил(Вячеслав указан в Чернигове).
Я больше сведений о Вячеславе не нашел. Интересно, Татищев сделал эту запись на основании какой-то дошедшей до нас летописи, либо же это скорее ошибочная запись?

[Аспарух]

Avtocrator

Камрад. У меня два варианта по этому Вячеславу.
1) Первый - Татищев просто ошибочно принял Вышеслава за Вячеслава. Возможно он пользовался испорченным экземпляром какой-нибудь летописи, где имя Вышеслава было написанно нечётко, да и текст читался плохо.

2) Второй - такой князь возможно существовал вдействительности. Потому как среди городов назначенных в уделы сыновьям, в известных нам источниках не упомянут почему-то Чернигов, довольно крупный центр Руси. Возможно это результат работы Татищева с недошедшими до нас источниками.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Этот князь видимо рано умер, и ни чем особым не прославился. А Чернигов был присоединён к великокняжескому домену. И позже отдан уже Ярославом Мстиславу.

[Avtocrator]

При том Татищев сам себе противоречит:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Был же Владимир побежден похотию любодейства, имея обрученных жен: Рогнеду на Лыбеди, где же есть ныне сельцо Предславино; от нее родились четыре сына: Вышеслав, Изяслав, Ярослав, Всеволод, и 2 дочери; от грекини – Святополк; от чехини – Вячеслав, а от другой – Святослав и Мстислав; а от болгарыни – Борис и Глеб

А в списке сыновей Вячеслава нет:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Было же у него 12 сынов: Вышеслав. Изяслав, Святополк, Ярослав. Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвизд и Судислав.

И вновь он появляется при указании вотчин:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Вышеславу – Новгород, Изяславу – Полоцк, Вячеславу – Чернигов, Святополку – Туров, Ярославу – Ростов, а после смерти Вышеслава перевел его в Новгород, Ростов же – Борису, а Глебу – Муром, Борисову часть, Святослава – в древлянах, Всеволода – во Владимире, Мстислава – во Тмутаракани, Судислава – в Плескове

Далее, в дополнении,Татищев обращает внимание на то, что Вячеслав пропущен:

Спойлер (раскрыть)

Здесь жен Владимировых сказывает только пять. Об Анне, сестре Василия греческого, не упоминает из-за того, что сие до крещения было. Хронограф сказывает у него шесть жен, а именно: 1) Рогнеда, от нее 4 сына и 2 дочери; 2) греческая Ярополкова, от нее один сын; 3) княжна чешская – 1 сын; 4) чешская ж – 2 сына; 5) болгарыня – 2 сына; 6) царевна Анна, от нее дочь Мария. Итого 10 сыновей и три дочери. По сказанию Иоакимову, Борис и Глеб дети царевны Анны, потому весьма вероятно, что она была дочь Петра, короля болгарского, внука Романова, а Василию и Константину императорам племянница родная, а Нестор назвал сестрою, о чем ниже. Стрыковский, кн. 3, гл. 3, пишет от Рахмиды 4 сына, Вышеслава, Изяслава, Ярослава, Всеволода и две дочери, от грекини – Святополка; от чешской княжны – Святослава и Станислава; от другой – Мстислава; от болгарыни – Бориса и Глеба. Об Анне также ничего не упоминает, но при браке Казимира сказывает, что Мария родилась от Анны, царевны греческой, равно же и Кромер именует ее дочь царевны Анны. И поэтому как Хронограф, так и сей кладут равно. Только Стрыковский чешскую одну жену упоминает, а детей от обоих тех же, но пропущен Вячеслав. А Судислав и Позвизд у всех, от кого родились, не писаны, только при разделении владений наравне со всеми указывают. В гл. 4, по сказанию Иоакима епископа, точно именованы дети Ольговы. И ему, поскольку при них жившему, весьма знать можно, по которому я в табели родословной положил. Стрыковский сказывает, что у Ярополка сын был от грекини прежде, нежели Владимир на ней женился; в детях же Рогнеды Стрыковский Вышеслава не упоминает, как и здесь, ниже, н…. иначе говорит; а Святополк у всех неправильно сыном Владимировым назван, н… При кончине его только двух жен Рогнеду и Малфриду Нестор объявил, а Иоаким еще жену варяжскую, от которой Вышеслав родился, прибавил, как н. 150 показано и в гл. 47 по оному положено.

Вот еще нашел статью одну, но какая-то она неубедительная:

Спойлер (раскрыть)

Кто был первым черниговским князем?

Чернигов впервые упоминается в летописи под 907 годом. Князь Олег пошёл войной на Византию, и греки, чтобы не потерпеть окончательное поражение, вынуждены были заключить мирный договор с русичами. По договору греки обязались платить дань русским городам: “… первое на Киев, также на Чернигов … по тем бо градом седяху велиции князи, под Олегом суще”.

Как видим, в граде Чернигове сидел “великий князь”. Но кто был этим князем, летопись не сообщает. И тут возникает недоуменный вопрос: “Почему черниговские князья обойдены вниманием в “Повести временных лет”?

Древняя наша история сохранила много тайн, и вот ещё одно “белое пятно” на её страницах. В Чернигове велась своя летопись, но по ряду причин (нашествия неприятеля, пожары) она не сохранилась...

Следы её прослеживаются в южнорусском летописном своде – Ипатьевской летописи. Но и в нёй отсутствует информация (сознательно?) о черниговских князьях дохристианского периода. Ни “Повесть временных лет”, ни Ипатьевская летопись не оставили нам имена первых черниговских князей этого времени. Почему?

После принятия христианства в Чернигове была учреждена епархия. Известно имя первого черниговского епископа “взя Владимир у патриарха митрополита Киеву Леонт, и того же лета поставил Леонт митрополит Чернигову Неофита”. Но ведь была же в городе и светская власть, олицетворением которой являлся князь. И опять глухое молчание летописей. И опять сакраментальное: “Почему?”

Чернигов в экономическом отношении и по военному потенциалу соперничал с Киевом. Дружина черниговских князей внесла весомый вклад в победу князя Олега над греками. Недаром же ведь в договоре с Византией вторым после Киева упоминается Чернигов. Возможно, здесь и кроется ответ на поставленные нами вопросы.

Свободолюбивый дух северян отказывался признать первенство Киева, и при первом удобном случае гордые черниговские князья старались напомнить об этом. Стойкие языческие традиции надёжно охранялись в непроходимых чёрных лесах северского края, и центром отпора новой религии являлся черниговский князь. В стольном граде северян правила своя династия князей и не очень-то они желали быть “под Олегом суще”.

В стремлении к политической независимости и обособленности своего княжества, лежал дух соперничества и неприязни двух крупнейших городов Южной Руси – Чернигова и Киева.

Не любили потомки Рюрика своенравный род независимых северских князей, к тому же постоянно доставлявший им много неприятных переживаний, и когда северская земля окончательно попала под их влияние (возможно, последний черниговский князь из местной династии был убит), постарались искоренить память о нём. Был бы заказ, а исполнители найдутся. Оказались ими монахи-летописцы.

Великий киевский князь Владимир Креститель поставил на черниговский стол своего сына. И надо думать, не без помощи епископа Леонта, верного проводника великодержавных идей киевского князя. Ещё до принятия христианства у любвеобильного Владимира от 5 жён родилось 12 сыновей (в различных летописных источниках упоминается от 8 до 14 сыновей князя). И за всеми он закрепил уделы. Правили они в Новгороде Великом, Полоцке, Владимире-Волынском, Ростове, Муроме, Тмутаракани. Чернигов же по степени влияния в Южной Руси соперничал с Киевом, но вот кого из своих сыновей посадил княжить Владимир в Чернигове – неизвестно. И опять жгучая тайна.

Первый российский историк В. Татищев, кстати, Рюрикович по происхождению, имел в своём распоряжении древнерусские летописи, которые, к великому сожалению, не дошли к нашему времени. Он, опираясь на какой-то неизвестный нам древнерусский источник 12 столетия, сообщает, что в Чернигове якобы правил сын третьей жены Владимира, чешки, Вячеслав. Но судьба этого Вячеслава покрыта мраком тайны, и ни в каких древнерусских источниках не освещается.

Известно, что в 1023 году в Чернигове осел князь Мстислав Тмутараканский. В противостоянии со своим братом Ярославом (названным позже “Мудрым”) он вышел победителем, но добровольно отказался от Киева и занял Чернигов. Выходит, черниговский престол был свободен от князя. Тогда где подевался упоминаемый В. Татищевым князь Вячеслав? Почему о нём молчат летописи?

После смерти князя Владимира между его сыновьями началась братоубийственная борьба за власть. Чаша весов в этой войне сначала склонилась на сторону Святополка, но в конечном итоге войну он проиграл и бесславно сгинул где-то на чужбине. За свои злодеяния, убийство родных братьев Бориса, Глеба и Святослава, он получил прозвище “Окаянный”. Может, и черниговский князь Вячеслав бесславно сложил голову в этом кровавом переделе, а может, узнав о гибели родных братьев, чтобы не искушать судьбу бросил Чернигов и поспешил на родину своей матери – Чехию? Как бы там ни было, ясно только одно, княжеский стол в граде Чернигове после смерти князя Владимира оставался свободным. Опять таки “Почему?”

В “Слове о полку Игореве” упоминается князь Борис Вячеславич. Сложил он свою буйную голову на зелёном берегу реки Канины /где-то недалеко от Чернигова, возле реки Снов/ “за обиду Олега, храброго и молодого князя”. Казалось, чего бы это сыну смоленского князя Вячеслава Ярославича принять сторону Олега в претензиях последнего на Чернигов? Дедом князя Бориса был великий киевский князь Ярослав Мудрый. И не в память ли о безвременно погибшем брате назвал Ярослав Мудрый одного из своих сыновей Вячеславом? Тогда становится понятным, почему Борис Вячеславич выступил на стороне Олега Святославича. Он хорошо помнил семейные предания и знал, что его двоюродный дед Вячеслав княжил в Чернигове. Поэтому и посчитал нужным поддержать Олега. Более того, Олег пытался отговорить Бориса от битвы, когда убедился, что перевес сил не на их стороне. Но Борис ответил, что если его брат /двоюродный/ боится вступить в бой, сам преломит копьё за град Чернигов. За свою горячность и безрассудство Борис поплатился жизнью, впрочем, как и его противник, великий киевский князь Изяслав, принявший сторону черниговского князя Всеволода.

Мы поставили много вопросов, и хоть в какой-то мере попытались найти ответ на них. Гипотеза наша спорна, ведь кроме свидетельства В. Татищева других источников нет. Говорят, что “рукописи не горят”. К сожалению, горят, и в Древней Руси горели очень часто. Средние века оставили ощутимый пробел в отечественной истории. Много “белых пятен” и в истории древнего Чернигова.

Первые черниговские князья, кто были они? Древнерусские источники молчат. Поэтому реконструировать ход истории того далёкого времени можно только ретроспективно, достоверных сведений нет. Хочется надеяться, что небольшой экскурс в историю нашего родного города хоть в какой-то мере приоткрыл завесу над этой тайной.

Виталий ТОПЧИЙ

[Аспарух]

Я отношусь к "Истории" Татищева, как к сборнику поздних летописей в котором довольно много ошибок позднего переписчика, хотя так же много и уникальных известий.

А Вячеслава я больше нигде не встречал кроме Татищева. Возможно он скомбинировал его из Вышеслава, и того факта, что Владимир Креститель должен был кого-то из сыновей назначить в Чернигов.

У Владимира до крещения был гигантский гарем. И поэтому сыновей могло быть и больше установленных 12. Может этот Вячеслав умер во младенчестве, и в каком-нибудь помянике (недошедшем до наших дней, но который видел Татищев) он упомянут. Чернигов был ему назначен, но он так и не правил там.

За неимением других сведений, здесь можно только строить предположения.

Есть и другие спорные сыновья Владимира - это Болеслав, Мстислав Старший, Родослав.

Мало что известно о Позвизде. Но о нём хоть больше информации.

[Ratsha]

Аспарух
Avtocrator
Думаю, что скорее первый вариант, чем второй. Возможно в одном из списков ПВЛ действительно по вине переписчика Вышеслав превратился в Вячеслава. Татищев был убежден, что этот князь действительно существовал и очень удивлялся тому, что Вячеслав не упомянут у Стрыйковского. При этом он не обратил внимание на то что тогда получается, что сыновей у Владимира было 13 а не 12, как написано во всех летописях.
Кроме того, в Любецком синодике, в котором записаны для поминовения большинство черниговских князей, князь Вячеслав не записан. Первым номером в нем проходит другой сын Владимира князь Мстислав-Константин (Мстислав Храбрый).
Так что пока этот Вячеслав Черниговский у меня вызывает большие сомнения... И все что говорит в пользу его существования, это только мнение о том, что в таком значительном центре, как Чернигов (известен с нач. Х в.) должен был непременно сидеть сын Владимира.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАспарух

У Владимира до крещения был гигантский гарем. И поэтому сыновей могло быть и больше установленных 12.

Честно говоря и меня смущает эта "магическая" цифра 12. Прям нумерология какая-то... Двенадцать сыновей Владимира, двенадцать колен Израилевых...

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАспарух

Есть и другие спорные сыновья Владимира - это Болеслав, Мстислав Старший, Родослав.

А где упоминается Родослав? Болеслав-то вроде бы в Тверской летописи есть. Мстислав я думаю был один (сын Рогнеды), а второй на самом деле - это Станислав, единоутробный брат Святослава Древлянского.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАспарух

Мало что известно о Позвизде. Но о нём хоть больше информации.

О Позвизде-то вроде бы известно меньше всего. Неизвестно ни имя его матери, ни его удел.
P.S.
Вдогонку...
Avtocrator

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

от чехини – Вячеслав, а от другой – Святослав и Мстислав

Вот видимо здесь-то "собака и порылась". По летописям Вышеслав был сыном "чехини №1", причем единственным сыном, а по Татищеву Вышеслав был от Олавы, девы норвежской. Но у чехини №1 по летописям был сын! Кто? Видимо в одном из "неисправных" списков Татищеву и упоминался Вячеслав.
Вот так и получился мифический Вячеслав "занял" место реального Вышеслава, сына чешской княжны...

[Avtocrator]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

О Позвизде-то вроде бы известно меньше всего.

Рогожский летописец называет его Васильком. Или Василька вместо него(хотя скорее всего первое). Когда-то читал, что предположительно Позвизд княжил на Волыни(вместе со Всеволодом/после него?, наверное после).

[Аспарух]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

А где упоминается Родослав?

Вроде бы должен быть в СУПРАСЛЬСЬКОЙ ЛЕТОПИСИ. Информацию о нём я встречал у Войтовича.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Avtocrator

Позвизд судя по всему это языческое имя. Так что он вполне мог быть крещён Васильком.