Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Ratsha

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.

Проблемы генеалогии потомства Рюрика.
Тема создана: 27 Январь 2012, 09:42 · Автор: Ratsha
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 306 · Просмотров: 44 485
  • 31 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 183
7
1 119
4 860
0

Дата: 27 Январь 2012, 09:42

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 129
    170
    1 660
    4 364
    0

    Дата: 27 Январь 2012, 11:10

    Ratsha Avtocrator

    Камрады с кого начнём. С Игоря Старого, или уже сразу с Владимира Крестителя. Думаю Рюрика не стоит трогать, так как там вопрос от генеалоги сразу смещается в сторону спора норманизм - антинорманизм.

    Дополню немного список камрада Ratsha`ы.
    Рапов О.М.Княжеские владения на Руси в X - первой половине XIII в.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    А на информации Баумгартена основывает в основном свои генеалогии вот этот англоязычный сайт.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    И вот ещё Войтович.
    Леонтій ВОЙТОВИЧ
    КНЯЗІВСЬКІ ДИНАСТІЇ СХІДНОЇ ЄВРОПИ
    (кінець IX — початок XVI ст.):
    склад, суспільна і політична роль

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
    А вот ещё и Грушевский.
    М. Грушевський. Історія України-Руси. Том II
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 183
      7
      1 119
      4 860
      0

      Дата: 27 Январь 2012, 11:16

      Аспарух

      Аспарух

      С Игоря Старого, или уже сразу с Владимира Крестителя. Думаю Рюрика не стоит трогать, так как там вопрос от генеалоги сразу смещается в сторону спора норманизм - антинорманизм.

      Лучше наверное с Владимира Крестителя. В дебри происхождения династии думаю в этой ветке действительно не стоит особо углубляться... К тому же на форуме уже есть несколько тем, где об этом можно поговорить и не нафлудить. А здесь лучше беседовать "чисто" о генеалогии династии со времен князя Владимира Красное Солнышко.

      А по литературе, изданной в советское время, я бы еще добавил работу Кучкина:
      Кучкин В.А. Формирование государственной территории Северо-восточной Руси в X-XIV вв. - М., 1984
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Avtocrator
        • Imperial
        Imperial
        Gorthaur2488
        2 962
        35
        547
        2 331
        14

        Дата: 27 Январь 2012, 20:11

        Ratsha
        Аспарух
        С Владимира, так с Владимира. И первый вопрос опять же по Татищеву относительно сына Владимира - Вячеслава, который не указан в перечне, однако упомянут при указании на то, где какой из сыновей Владимира правил(Вячеслав указан в Чернигове).
        Я больше сведений о Вячеславе не нашел. Интересно, Татищев сделал эту запись на основании какой-то дошедшей до нас летописи, либо же это скорее ошибочная запись?
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 129
          170
          1 660
          4 364
          0

          Дата: 27 Январь 2012, 20:56

          Avtocrator

          Камрад. У меня два варианта по этому Вячеславу.
          1) Первый - Татищев просто ошибочно принял Вышеслава за Вячеслава. Возможно он пользовался испорченным экземпляром какой-нибудь летописи, где имя Вышеслава было написанно нечётко, да и текст читался плохо.

          2) Второй - такой князь возможно существовал вдействительности. Потому как среди городов назначенных в уделы сыновьям, в известных нам источниках не упомянут почему-то Чернигов, довольно крупный центр Руси. Возможно это результат работы Татищева с недошедшими до нас источниками.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Этот князь видимо рано умер, и ни чем особым не прославился. А Чернигов был присоединён к великокняжескому домену. И позже отдан уже Ярославом Мстиславу.
             Avtocrator
            • Imperial
            Imperial
            Gorthaur2488
            2 962
            35
            547
            2 331
            14

            Дата: 27 Январь 2012, 22:12

            При том Татищев сам себе противоречит:

            Цитата

            Был же Владимир побежден похотию любодейства, имея обрученных жен: Рогнеду на Лыбеди, где же есть ныне сельцо Предславино; от нее родились четыре сына: Вышеслав, Изяслав, Ярослав, Всеволод, и 2 дочери; от грекини – Святополк; от чехини – Вячеслав, а от другой – Святослав и Мстислав; а от болгарыни – Борис и Глеб

            А в списке сыновей Вячеслава нет:

            Цитата

            Было же у него 12 сынов: Вышеслав. Изяслав, Святополк, Ярослав. Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвизд и Судислав.

            И вновь он появляется при указании вотчин:

            Цитата

            Вышеславу – Новгород, Изяславу – Полоцк, Вячеславу – Чернигов, Святополку – Туров, Ярославу – Ростов, а после смерти Вышеслава перевел его в Новгород, Ростов же – Борису, а Глебу – Муром, Борисову часть, Святослава – в древлянах, Всеволода – во Владимире, Мстислава – во Тмутаракани, Судислава – в Плескове

            Далее, в дополнении,Татищев обращает внимание на то, что Вячеслав пропущен:
            Спойлер (раскрыть)


            Вот еще нашел статью одну, но какая-то она неубедительная:
            Спойлер (раскрыть)
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 129
              170
              1 660
              4 364
              0

              Дата: 27 Январь 2012, 22:29

              Я отношусь к "Истории" Татищева, как к сборнику поздних летописей в котором довольно много ошибок позднего переписчика, хотя так же много и уникальных известий.

              А Вячеслава я больше нигде не встречал кроме Татищева. Возможно он скомбинировал его из Вышеслава, и того факта, что Владимир Креститель должен был кого-то из сыновей назначить в Чернигов.

              У Владимира до крещения был гигантский гарем. И поэтому сыновей могло быть и больше установленных 12. Может этот Вячеслав умер во младенчестве, и в каком-нибудь помянике (недошедшем до наших дней, но который видел Татищев) он упомянут. Чернигов был ему назначен, но он так и не правил там.

              За неимением других сведений, здесь можно только строить предположения.

              Есть и другие спорные сыновья Владимира - это Болеслав, Мстислав Старший, Родослав.

              Мало что известно о Позвизде. Но о нём хоть больше информации.
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 183
                7
                1 119
                4 860
                0

                Дата: 27 Январь 2012, 22:41

                Аспарух
                Avtocrator
                Думаю, что скорее первый вариант, чем второй. Возможно в одном из списков ПВЛ действительно по вине переписчика Вышеслав превратился в Вячеслава. Татищев был убежден, что этот князь действительно существовал и очень удивлялся тому, что Вячеслав не упомянут у Стрыйковского. При этом он не обратил внимание на то что тогда получается, что сыновей у Владимира было 13 а не 12, как написано во всех летописях.
                Кроме того, в Любецком синодике, в котором записаны для поминовения большинство черниговских князей, князь Вячеслав не записан. Первым номером в нем проходит другой сын Владимира князь Мстислав-Константин (Мстислав Храбрый).
                Так что пока этот Вячеслав Черниговский у меня вызывает большие сомнения... И все что говорит в пользу его существования, это только мнение о том, что в таком значительном центре, как Чернигов (известен с нач. Х в.) должен был непременно сидеть сын Владимира. :038:

                Аспарух

                У Владимира до крещения был гигантский гарем. И поэтому сыновей могло быть и больше установленных 12.

                Честно говоря и меня смущает эта "магическая" цифра 12. Прям нумерология какая-то... Двенадцать сыновей Владимира, двенадцать колен Израилевых...

                Аспарух

                Есть и другие спорные сыновья Владимира - это Болеслав, Мстислав Старший, Родослав.

                А где упоминается Родослав? Болеслав-то вроде бы в Тверской летописи есть. Мстислав я думаю был один (сын Рогнеды), а второй на самом деле - это Станислав, единоутробный брат Святослава Древлянского.

                Аспарух

                Мало что известно о Позвизде. Но о нём хоть больше информации.

                О Позвизде-то вроде бы известно меньше всего. Неизвестно ни имя его матери, ни его удел. :038:
                P.S.
                Вдогонку...
                Avtocrator

                Цитата

                от чехини – Вячеслав, а от другой – Святослав и Мстислав

                Вот видимо здесь-то "собака и порылась". По летописям Вышеслав был сыном "чехини №1", причем единственным сыном, а по Татищеву Вышеслав был от Олавы, девы норвежской. Но у чехини №1 по летописям был сын! Кто? Видимо в одном из "неисправных" списков Татищеву и упоминался Вячеслав.
                Вот так и получился мифический Вячеслав "занял" место реального Вышеслава, сына чешской княжны...
                   Avtocrator
                  • Imperial
                  Imperial
                  Gorthaur2488
                  2 962
                  35
                  547
                  2 331
                  14

                  Дата: 27 Январь 2012, 23:04

                  Ratsha

                  О Позвизде-то вроде бы известно меньше всего.

                  Рогожский летописец называет его Васильком. Или Василька вместо него(хотя скорее всего первое). Когда-то читал, что предположительно Позвизд княжил на Волыни(вместе со Всеволодом/после него?, наверное после).
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 129
                    170
                    1 660
                    4 364
                    0

                    Дата: 27 Январь 2012, 23:08

                    Ratsha

                    А где упоминается Родослав?


                    Вроде бы должен быть в СУПРАСЛЬСЬКОЙ ЛЕТОПИСИ. Информацию о нём я встречал у Войтовича.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Avtocrator

                    Позвизд судя по всему это языческое имя. Так что он вполне мог быть крещён Васильком.
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 Май 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 Май 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 Май 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 Апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 Апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 Апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 Апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 Апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      • 31 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 06 Июн 2020, 01:37 · Счётчики