Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Ratsha
Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.
Тема создана: 27 Январь 2012, 09:42 · Автор: RatshaСообщений: 180 · Просмотров: 23 621

Библиотека

Ratsha
    Imperial
    1 818
    Imperial
    7
    Imperial
    1 097
    Imperial
    3 262
    Imperial
    0

Дата: 27 Январь 2012, 09:42

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…

    Аспарух
      Imperial
      4 129
      Imperial
      186
      Imperial
      1 660
      Imperial
      4 316
      Imperial
      0

    Дата: 17 Июнь 2012, 13:46

    А Константин Ольгердович Чарторыйский если я правильно помню одно время был и князем Черниговским (великим князем?).
    А вот происхождение Плаксичей меня давно интересует. Войтович их считает отраслью князей Друцких.

    Цитата

    Від друцьких князів, напевно, походили і князі ТЕТИ та ПЛАКСИЧІ. Іван Тета брав участь у боротьбі Вітовта з Скіргайлом у 1390-91 рр. Його син Юрій Іванович Кожюшно виступає як послух князя Корибута-Дмитра Ольгердовича в документі 16.12.1388 р. (154, N 23, с.42-44), а також у числі князів, які в 1392 р. ручилися за Гридка Костянтиновича князю Скіргайлу (154, N 25, с.46-47). У списках князів Тети попереду Плаксичів. Лев та Русан Плаксичі та їх сини Іван Львович та Іван Русанич згадуються в літописах та актових документах (201, 1.1, N 9, s.8-9). їх володіння, схоже, були на межах Друцької та Смоленської земель. У 1388 р. вони були васалами Корибута-Дмитра Ольгердовича, а в 1390-92 рр. виступали на стороні Скіргайла Ольгердовича. Лев Плаксич у 1390 р. потрапив у полон до хрестоносців при обороні Вільна.




    Но каких-то более-менее серьёзных аргументов в пользу своей версии исследователь не приводит.

      Alexios
        Imperial
        1 628
        Imperial
        7
        Imperial
        1 353
        Imperial
        2 945
        Imperial
        0

      Дата: 17 Июнь 2012, 16:24

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

      А Константин Ольгердович Чарторыйский если я правильно помню одно время был и князем Черниговским (великим князем?).

      Великим точно не был (записали бы в ЛС), какой-то удел, вероятно, имел.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

      Но каких-то более-менее серьёзных аргументов в пользу своей версии исследователь не приводит.

      Про "сведения Войтовича" я уже писал. С чего он взял, что Иван Тета, упомянутый, как попавший в плен при обороне Вильно в 1390 г., - отец Юрия Козюшно, непонятно.

        Ratsha
          Imperial
          1 818
          Imperial
          7
          Imperial
          1 097
          Imperial
          3 262
          Imperial
          0

        Дата: 07 Август 2012, 15:08

        Заглянул сейчас на страничку, где опубликованы результаты ДНК-тестирования предполагаемых потомков Рюрика и Гедимина, и заметил, что среди Рюриковичей N1c1 "затесался" человек с фамилией Корибут-Воронецкий. Ну а раз уж Воронецкие - Рюриковичи, то и Вишневецкие с Порыцкими с ними в одной компании.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Так что все байки о происхождении Вишневецких от Корибута Ольгердовича "ф топку". ЧТД.
        Рюриковичи они, самые настоящие...

          Alexios
            Imperial
            1 628
            Imperial
            7
            Imperial
            1 353
            Imperial
            2 945
            Imperial
            0

          Дата: 07 Август 2012, 16:52

          Ratsha
          Я, довольно скептически отношусь к ДНК-генеалогии, как и ко всякому "средству от всех болезней". Да и тесты с увеличением числа тестируемых все чаще дают "выпадающие" результаты. С месяц назад на одном из ДНК-генеалогических форумов с нетерпением ожидались результаты тестов 100% ("рафинированного", как там писали) Мономашича - князя Жижемского). И, растерянность и уныние, когда вместо ожидаемой N1c1 тест показал R1a1. И это не единичный случай.
          А с Вишневецкими-Збаражскими-Порыцкими-Воронецкими и без ДНК-теста уже давно (еще в 1505 г.) все было ясно. Так что, согласен, Корибута - "ф топку".
          З.Ы. Ружинские и Полубинские, похоже, тоже того...от Рюрика :0142:

            Ratsha
              Imperial
              1 818
              Imperial
              7
              Imperial
              1 097
              Imperial
              3 262
              Imperial
              0

            Дата: 07 Август 2012, 19:57

            Alexios

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

            С месяц назад на одном из ДНК-генеалогических форумов с нетерпением ожидались результаты тестов 100% ("рафинированного", как там писали) Мономашича - князя Жижемского). И, растерянность и уныние, когда вместо ожидаемой N1c1 тест показал R1a1. И это не единичный случай.

            Бывает. "Сломал" кто-то ветку генетически. А может быть он самозванец или однофамилец.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

            Да и тесты с увеличением числа тестируемых все чаще дают "выпадающие" результаты.

            В этом нет ничего удивительного. Люди есть люди. Бывает и жены изменяют...

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

            Я, довольно скептически отношусь к ДНК-генеалогии, как и ко всякому "средству от всех болезней".

            Ну почему же. В точности ДНК-генеалогия с документальной разумеется никогда не сравнится. Но помочь решить некоторые проблемы может. Например, отличить Рюриковича от Гедиминовича. Были же, например, разные мнения о происхождении Трубецких и Чарторыйских. Теперь же очевидно, что они имеют общего предка с Хованскими и Голицыными, у которых с документальной родословной все ОК.
            А что до Вишневецких... Раз уж не от Корибута, то они ведь могли от кого угодно происходить. Вплоть до вокняжившихся бояр и самозванцев. Теперь же ясно, что они Рюриковичи... Заодно и "теорию гербов" подтвердить удалось...
            Эх, выяснить бы остались ли на самом деле потомки князей Пожарских! Но единственный стестированный носитель этой фамилии явно не Рюрикович (по крайней мере генетически).

              Alexios
                Imperial
                1 628
                Imperial
                7
                Imperial
                1 353
                Imperial
                2 945
                Imperial
                0

              Дата: 10 Август 2012, 13:48

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

              Были же, например, разные мнения о происхождении Трубецких и Чарторыйских.

              Про Чарторыйских встречалась "Рюрик-версия", про Трубецких не припоминаю. Им "клеили" в родоначальники Корибута, но чтоб какого-нибудь Рюриковича - что-то не припоминаю... :038:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

              Теперь же очевидно, что они имеют общего предка с Хованскими и Голицыными, у которых с документальной родословной все ОК.

              Не совсем. Родословная от Патрикия Наримантовича хронологически "трещит по швам". На роль родоначальника у них (Хованских с Голицыными) имеется еще пара претендентов. :)

                Ratsha
                  Imperial
                  1 818
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 097
                  Imperial
                  3 262
                  Imperial
                  0

                Дата: 10 Август 2012, 14:36

                Alexios

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                Про Чарторыйских встречалась "Рюрик-версия", про Трубецких не припоминаю. Им "клеили" в родоначальники Корибута, но чтоб какого-нибудь Рюриковича - что-то не припоминаю...

                Прямо не "клеили", но определенные сомнения высказывали, так как в летописях и синодиках упоминаются трубецкие князья, происходящие явно не от Гедимина (например, Святослав (уп.1232) и Михаил Андреевич Любецкого синодика).
                Поэтому и Татищев вроде-бы сомневался, так как "подлинно о сих Трубецких и прочих их в России средствах по историям польским и гербовникам не находится..." А Зотов тоже сомневался, но все-таки решил считать их Гедиминовичами (с. 152-153):

                Цитата

                По неимению положительных данных для разрешения нашего сомнения: Гедиминовичи-ли нынешние князья Трубецкие, или Рюриковичи, мы будем придерживаться наших родословных и считать их Гедиминовичами.

                Как-то так.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                Не совсем. Родословная от Патрикия Наримантовича хронологически "трещит по швам". На роль родоначальника у них (Хованских с Голицыными) имеется еще пара претендентов.

                Интересно. В первый раз слышу. С удовольствеим ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.

                  Alexios
                    Imperial
                    1 628
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 353
                    Imperial
                    2 945
                    Imperial
                    0

                  Дата: 10 Август 2012, 14:59

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                  Интересно. В первый раз слышу. С удовольствеим ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.

                  Мнение не мое. Я все больше по Ольговичам. :001: Да, наверное, Вы тоже знаете:
                  1)Патрикий Александрович, внук Нариманта (этой версии "сто лет в обед");
                  2)Патрикий Александрович, правнук Нариманта (ЕМНИП, Стадницкий);
                  3)Патрикий Ольгердович - это "свежачок" от Кузьмина А.В.
                  З.Ы. Начинаем оффтопить, надо открывать "Гедиминовичей"! :0142:

                    Аспарух
                      Imperial
                      4 129
                      Imperial
                      186
                      Imperial
                      1 660
                      Imperial
                      4 316
                      Imperial
                      0

                    Дата: 24 Август 2012, 16:53

                    Давно меня интересуют вопросы, которых мы уже частично касались в это и других темах. Вопросы касающиеся князей до сих пор не установленного происхождения.
                    По порядку:
                    1) князь Андрей зять Мстислава Романовича Киевского, погибший вместе с тестем и Александром Дубровицким на Калке в 1223 г. (под досками). Войтович относит его к Туровским князьям и даёт отчество Иванович, на каком основании не понятно. Наверное чисто гипотетически.
                    2)Святослав Трубчёвский (упоминаемый под 1232 г.), ну этот скорее всего сын Буй-Тура Всеволода, хотя тоже не факт.
                    3)Изяслав Новогрудский (упоминается под 1238 г.) как подручник или союзник Даниила Галицкого.

                    4) А также ряд князей упомянутых у Плано Карпини. Хотя бы вот в этом отрывке:

                    Цитата


                    § IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар

                    I. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков. При возвращении в землю Бесерминов, в городе Лемфинк, мы нашли Угнея, который, по приказу жены Ярослава и Бату, ехал к вышеупомянутому Ярославу, а также Коктелеба и всех его товарищей. Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину. У Мауци нашли наших товарищей, которые оставались там, князь Ярослав и его товарищи, а также некто из Руссии по имени Святополк (Santopolicus) и его товарищи. И при выезде из Комании мы нашли князя Романа, который въезжал в землю Татар, и его товарищей и живущего поныне князя Алогу (Aloha) и его товарищей. С нами из Комании выехал также посол князя Черниговского и долго ехал с нами по Руссии. И все это Русские князья.
                    II. Свидетелями служат все граждане Киева, давшие нам провожатых и коней до первой Татарской заставы и встретившие нас при возвращении с провожатыми из Татар и их конями, которые к нам возвращались, и все Русские люди, через землю которых мы проезжали и которые приняли запечатанную грамоту Бату и приказ давать нам лошадей и продовольствие; если же они этого не сделали бы, то были бы казнены им. Сверх того, свидетелями служат Бреславльские купцы, ехавшие с нами вплоть до Киева и знавшие, что наш отряд въехал в землю Татар, а равно и многие другие купцы как из Польши, так и из Австрии, прибывшие в Киев после нашего отъезда, к Татарам.
                    Служат свидетелями и купцы из Константинополя, приехавшие в Руссию через землю Татар и бывшие в Киеве, когда мы вернулись из земли Татар. Имена же купцов этих следующие: Михаил Генуэзский, а также и Варфоломей, Мануил Венецианский, Яков Реверий из Акры, Николай Пизанский; это более главные. Другие, менее важные, суть: Марк, Генрих, Иоанн Вазий, другой Генрих Бонадиес, Петр Пасхами; было еще и много других, но имена их нам неизвестны.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    С королём Даниилом всё ясно, Ярослав - это князь Владимиро-Суздальский. А вот кто такие Святополк (правда там не сказано что это князь!), Роман (возможно это Роман Брянский?!), Алога - это скорее всего исковерканное имя Олег, очень распространённое среди черниговских Ольговичей. :038: И что это за князь Черниговский?:038:

                    Конечно лучше всего посмотреть не перевод, а оригинал текста! :038:

                      Alexios
                        Imperial
                        1 628
                        Imperial
                        7
                        Imperial
                        1 353
                        Imperial
                        2 945
                        Imperial
                        0

                      Дата: 24 Август 2012, 19:02

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                      По порядку:
                      1) князь Андрей зять Мстислава Романовича Киевского, погибший вместе с тестем и Александром Дубровицким на Калке в 1223 г. (под досками). Войтович относит его к Туровским князьям и даёт отчество Иванович, на каком основании не понятно. Наверное чисто гипотетически.
                      2)Святослав Трубчёвский (упоминаемый под 1232 г.), ну этот скорее всего сын Буй-Тура Всеволода, хотя тоже не факт.
                      3)Изяслав Новогрудский (упоминается под 1238 г.) как подручник или союзник Даниила Галицкого.

                      Чтобы не повторяться:
                      1. Про Андрея: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      2. Про Трубчевских и Тарусских: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      3. Про Изяслава спорят уже лет 100. Сколько статей, столько и мнений. :0142:

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                      Алога - это скорее всего исковерканное имя Олег, очень распространённое среди черниговских Ольговичей. И что это за князь Черниговский?

                      Алога - ИМХО Олег Ингваревич Рязанский, который как раз и жил в Орде в плену у Батыя. Безымянный князь Черниговский - это по Квашнину-Самарину и Зотову, Всеволод Ярополкович из ЛС. Наиболее вероятное предположение. Хотя,возможны еще варианты.
                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Выборка из источников о Святославе Трубчевском:

                      Новгородская Первая летопись старшего извода по Синодальному списку:

                      Цитата

                      Въ лЂто 6740 [1232]. Придоша ис ЦЂрнигова Борисъ НЂгоцевичь, Михаль съ братомь, Петре Водовиковиць, ГлЂбъ Сменовъ братъ, Миша, съ князьмь 3 Святославомь опять въ Русь, урозумЂвъ, яко си сългаша имъ; они же въгонивше въ Пльсковъ, яша Вячеслава, и бивъше его, оковаша и.


                      Новгородская первая летопись младшего извода по Комиссионному списку:

                      Цитата

                      В лЂто 6740 [1232]. Приидоша ис Чернигова Борисъ НЂгочевиць, тысячкыи, Михаилъ с братом, и Водовикович Петре, ГлЂбъ Сменовъ брат Борисович, Миша, съ княземъ Святославомъ Трубечьскымъ на средоговЂние; и быша в Буици, селЂ святого Георгиа, и оттолЂ въспятися назадъ князь Святославъ в Русь, и уразумЂвъ, яко сии солгаша имъ; они же вгониша въ Плесковъ и яша Вячеслава Горислалица, и бивъши его, оковаша.


                      Татищев:

                      Цитата

                      На средоговение приехали из Чернигова ушедшие новгородцы к Новгороду, Борис Ингоревич, посадник Михаил с братом и Водовик петр, Глеб Семенов, брат Борисов, и Миша с князем Святославом Трубецким, и были в селе Буйце. Оные новгородцы призвали его, обещав в Новгороде князем посадить. Святослав, послав тайно проведать в Новгород и познав, что оные новгородские вельможи солгали и звали его сами по себе без согласия прочих, немедля возвратился в Русь. А новгородцы оные уехали в Плесков и, взяв Ярослава людей, Вячеслава Борисовича, били его и оковали.
                        • Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. Вконтакте!
                        • Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. Фейсбуке!
                        • Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Окт 2017, 20:56
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики