Похожие Темы

[Ratsha]

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…

[Ratsha]

Эмцу

Там не о народах речь, а о территории - "пришедыи из НЂмЂць".

"Немцы" в этом тексте либо Германия, либо Дания, либо Скандинавия. А Пруссия в 15 веке - это другая страна.

Эмцу

Попробуйте его всунуть, каким-нибудь образом.

См. выше. Скандинавов на Руси к 15 веку тоже называли немцами.
Известно, что сам Иван Грозный себя считал по происхождению немцем, а не пруссаком или римлянином. Другим словом, он прекрасно был в курсе "фейковости" генеалогии "от Пруса и Августа".

[Эмцу]

Ratsha

"Немцы" в этом тексте либо Германия, либо Дания, либо Скандинавия.

Это с чего это вы взяли?
"Немцы" здесь северогерманские территории на Балтике, т.е. бывшие земли вендов.
Дания и Скандинавия никогда к немцам не относились. В то время во всяком случае.

Ratsha

А Пруссия в 15 веке - это другая страна.

В которой жили немцы.
О том и речь.))

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ratsha

См. выше. Скандинавов на Руси к 15 веку тоже называли немцами.

Так что смотреть то?
Откуда вы это взяли?

Ratsha

Известно, что сам Иван Грозный себя считал по происхождению немцем, а не пруссаком или римлянином. Другим словом, он прекрасно был в курсе "фейковости" генеалогии "от Пруса и Августа"

Насколько помнится от "германцев" он себя считал.
Пруссаки и римляне у нас здесь вообще не при делах. Нет о них речи.
Конечно был в курсе фейковости Августа и т.п.
Ибо Пруськая земля к Августу никакого отношение не имела.
А Прус - это условный племенной первопредок типа Чеха и Леха. Тут вряд ли возникнут какие-то особые мнения.

[Ratsha]

Эмцу

"Немцы" здесь северогерманские территории на Балтике, т.е. бывшие земли вендов.
Дания и Скандинавия никогда к немцам не относились. В то время во всяком случае.

Считали, считали...
Соловецкий летописец за 1589-1590 гг.:

Цитата

Сентября 7 грех ради наших приходили немецкие люди к морю на поморские места, рекою Ковдою в волость Ковду, а ис Ковды в волость в Унбу, а из Унбы в волость Керет, и в ыные в мелкие волости заморские. Да ис Керети в волость в Кемь, и те волости повоевали, церкви и дворы пожгли и людей побили, и воевав пошли Кемью рекою вверх, а приходило тех немецких людей 700 человек...
Того же лета августа в 13 день приходили свийские немецкие люди на Мурманское море х Кольскому острогу Туломою рекою в малых судах, воеводька Ганш Лерсон, а с ним заморских и каенских немец 1200 человек

Эмцу

В которой жили немцы.

Так и что с того что они там жили? Там ведь еще много кто жил тогда. Поляки, литовцы, евреи... Но территория называлась Прусской землей, Пруссией.
Вы определитесь с тем, что означало слово "немцы" в родословце (либо этнос, либо географическое понятие). Тогда вопросы отпадут сами собой.

Эмцу

Насколько помнится от "германцев" он себя считал.

Это в переводе Флетчера. В оригинале скорее всего были "немцы".

Эмцу

Пруссаки и римляне у нас здесь вообще не при делах. Нет о них речи.

А о ком тогда речь?
Если "Немцы" это географическое понятие, то получается, что Рюрик мог выехать только из Германии, Дании или Скандинавии. Если же это название этноса, то опять же получается, что не мог он из "Пруссов" выехать, т.к. немцев в Пруссии в 9 веке еще не было.
Отсюда вывод:- рассказ о выезде Рюрика из Прусской земли - это всего лишь неудачная попытка отыскать "Русь изначальную" на карте Европы 15 века, облеченная в форму родословной легенды. Не более того.

[Эмцу]

Ratsha

Считали, считали...
Соловецкий летописец за 1589-1590 гг.:

Конец 16 века как-бы.))
А мы о 15-ом.
Притом это признак относящийся конкретно к людям, но никак не к территориям.

Ratsha

Так и что с того что они там жили? Там ведь еще много кто жил тогда. Поляки, литовцы, евреи... Но территория называлась Прусской землей, Пруссией.

Когда жили?
Эпоха Рюрика - 9 век.

Ratsha

Вы определитесь с тем, что означало слово "немцы" в родословце (либо этнос, либо географическое понятие). Тогда вопросы отпадут сами собой.

Да чего определятся то?
Ещё раз:

"пришедыи из НЂмЂць"

Слово "пришедший" обозначает связь именно с местом, т.е. речь о территории - "пришедший из немецких земель" можно так выразится.

[Эмцу]

Ratsha

Это в переводе Флетчера. В оригинале скорее всего были "немцы".

Гадать нет смысла. Смотреть оригинал надо.
Даже пусть "немцы".
Кого имел ввиду Иван Грозный под "немцами" тоже придётся выяснять.

Ratsha

А о ком тогда речь?

О русах естественно.

Ratsha

Если "Немцы" это географическое понятие, то получается, что Рюрик мог выехать только из Германии, Дании или Скандинавии.

Дания и Скандинавия географически как "немцы" не обозначались.
Пруссия - это и есть Германия на тот момент.
Тут вроде неясностей не наблюдается.

Ratsha

Если же это название этноса, то опять же получается, что не мог он из "Пруссов" выехать, т.к. немцев в Пруссии в 9 веке еще не было.

Нет, не этноса.
Уже разобрали выше.

Ratsha

Отсюда вывод:- рассказ о выезде Рюрика из Прусской земли - это всего лишь неудачная попытка отыскать "Русь изначальную" на карте Европы 15 века, облеченная в форму родословной легенды. Не более того.

Так Прусская земля - это единственная версия локализации русов Рюрика.
Другой никакой нет просто напросто, хоть удачной, хоть неудачной.
И если принять во внимание словосочетание "некий князь", которое изначально присутствовало касательно инфы о Рюрике(например возможно в неком устном предании), и которое было всем известно с самых ранних времён(т.е. это 11 в. как минимум - Рюрик Ростиславич) то вывод очевиден:
Рюрик - это малоизвестный князь из земли Пруськой. Что и отразилось в составлении родословной Рюриковичей в более поздние времена.
Притом отметим, что присутствие словосочетания "некий князь" как-раз и свидетельствует о его(данного выражения) древности и известности на Руси, ибо князь, неизвестно какого именно рода(некий князь), и в то же время имеющий родство с императором Августом - это явно абсурдное высказывание по форме.

[Alexios]

Эмцу

Дания и Скандинавия никогда к немцам не относились. В то время во всяком случае.

Эмцу

Дания и Скандинавия географически как "немцы" не обозначались.

Если Вы чего-либо не знаете, не надо это так явно показывать. Навскидку из РК:

Цитата

Тово же году (лета 7003 - 1495 г.) из Великого Новагорода князь великий послал воевод своих в Немцы к Выбору (Швеция) ж по полком:

Цитата

Тово же году (лета 7004 - 1496 г.) послал государь (князь Э.) на Канинские немцы (Норвегия) князь Ивана Федоровича да князя Петра Федоровича Ушатых.

Цитата

Тово же году князь великий Иван Васильевич всеа Русии посылал послов своих к дацкому королю в Немцы (Дания) Дмитрея Заецова да Дмитрея Царева Грека...

Вообще, для новгородца 13-15 вв. "Немецкая земля" - это в том числе и шведские владения. Например, из НПЛ:

Цитата

В лЂто 6858 [1350]. Ходиша новгородци воевать на НЂмечкую землю, с Борисовым сыномъ с намЂстьницимъ, с тысячкымъ съ Иваном с Федоровицем, с воеводами съ Михаиломъ с Даниловичемь, съ Юрьем съ Ивановичемъ, съ Яковомъ с Хотовым, и приидоша къ городу к Выбору в понедЂлник мЂсяца марта въ 21 день, и пожгоша посадъ всь.

Эмцу

Пруссия - это и есть Германия на тот момент.

Ничего подобного.

Эмцу

Так Прусская земля - это единственная версия локализации русов Рюрика.
Другой никакой нет просто напросто, хоть удачной, хоть неудачной.

Это всего лишь Ваши хотелки.

Эмцу

И если принять во внимание словосочетание "некий князь", которое изначально присутствовало касательно инфы о Рюрике(например возможно в неком устном предании), и которое было всем известно с самых ранних времён(т.е. это 11 в. как минимум - Рюрик Ростиславич) то вывод очевиден:
Рюрик - это малоизвестный князь из земли Пруськой. Что и отразилось в составлении родословной Рюриковичей в более поздние времена.
Притом отметим, что присутствие словосочетания "некий князь" как-раз и свидетельствует о его(данного выражения) древности и известности на Руси, ибо князь, неизвестно какого именно рода(некий князь), и в то же время имеющий родство с императором Августом - это явно абсурдное высказывание по форме.

Какая-то феерическая белиберда...

[Эмцу]

Alexios

Вообще, для новгородца 13-15 вв. "Немецкая земля" - это в том числе и шведские владения. Например, из НПЛ:

Добро, принимаем что "из Немцы" могло быть сказано в более расширительном значении в той фразе ...
(А могло и не иметь оного расширительного значения).

Alexios

Это всего лишь Ваши хотелки.

Ну так попробуйте обосновать тогда.
Не имелась же ввиду вся Европа.
Т.е. должно быть что-то конкретное.

"Первыи князь на Русьскои земли Рюрикъ, пришедыи из НЂмЂць."

Что именно? Из каких именно Немцев он пришёл?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Alexios

Какая-то феерическая белиберда...

Так, а ранее то для кого посты были? Вы читали их?

Эмцу (22 марта 2018, 10:32):

Такой момент: в "Сказании о князьях Владимирских" есть фраза -
"«О мужие новгородьстии, совѣтъ даю вамъ азъ, яко да пошлете в Прусьскую землю мужа мудры и призовите от тамо сущих родов к себѣ владелца».
Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика, суща от рода римъскаго Августа царя."

Словосочетание "некий князь" разве не означает что князь типа неизвестно какого именно рода?

Эмцу (22 марта 2018, 21:37):

Смотрим значение слова:

НЕКИЙ

- 1. Какой-то (о ком-н., точно не известном).
(С.И. Ожегов ...)

- 1) Какой-то, точно не известный.
2) Малоизвестный (обычно в сочетании с именем, фамилией или кличкой).
(Т.Ф. Ефремова ...)

||
Употребляется в сочетании с фамилией, именем, когда говорится о мало кому известном человеке.
(Малый академический словарь русского языка)

НЕ́КИЙ, некоторый, некто и пр. ...
(В.Даль ...)

Эмцу (22 марта 2018, 22:09):

В таком случае налицо противоречие - князь неизвестно какого рода не может одновременно быть из рода известного всем Августа.

Эмцу (23 марта 2018, 21:32):

Ratsha

Противоречие как раз и указывает на искусственность всей этой родословной.

Конечно, и я как-раз об этом.))
Древняя часть - "некий князь из Пруськой земли" и добавленная - родство с Августом, условный племенной первопредок Прус служит посредническим звеном.

Ratsha

А почему слова "некий князь" обязательно должны быть?

Его то как-раз не должно быть, исходя из логики составления родословных.

Тут вам всё понятно?
Не стесняйтесь, спрашивайте, я поясню ежели что.

[enabled]

В одной из тем говорилось, что князь Симён Глуховский потомок Игоря Святославовича (ветвь Ольговичей). А через какого его сына? Как известно у Игоря были сыновья: Владимир, Олег, Святослав, Роман, Ростислав. может кто - нибудь привести схему от Игоря Святославовича до Семёна Глуховского? Заранее благодарю.

[ГлебМинский]

enabled

Возможно от Владимира или Олега. Схемы и таблицы где-то в одной из параллельных тема я видел. Но вот не помню в какой. Наверное в этой Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Нужно полистать.

[enabled]

Я поискал, повнимательнее прочитал и нашёл, что Семён Глуховский и его потомки предположительно происходят из путивльской ветви потомков Северских Ольговичей. А эта ветвь от Романа Игоревича. Далее сообщается, что у него было три сына - Иван Путивльский, Константин и Михаил. Думаю, вероятнее всего от Михаила. (Исхожу из того, что ИМЕННО как если бы Семён Михайлович - то понятно, почему и ЕГО ПРИПИСАЛИ в сыновья Михаилу Черниговскому).