Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Ratsha

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.

Проблемы генеалогии потомства Рюрика.
Тема создана: 27 Январь 2012, 09:42 · Автор: Ratsha
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 306 · Просмотров: 44 010
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 184
7
1 118
4 850
0

Дата: 27 Январь 2012, 09:42

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…
     enabled
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    139
    0
    0
    9
    0

    Дата: 22 Май 2020, 20:00

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьC. Petronius Magnus (22 Май 2020, 07:44):

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьenabled

    Опять же вопрос


    Я бы первым делом поставил вопрос: какие фаши доказательстфа?! (с)
    Иными словами: какие источники, - кто, когда, где пишет, выходные данные, ссылки и цитаты.
    А так - рассуждения о рабби и его потомстве звучат как бред сивой кобылы...
    Признаюсь честно и прямо: нет доказательств, просто меня смущает, что Святослав пренебрежительно относился к Владимиру и даже не рассматривал его на княжение даже в Новгороде, - воля Ваша, но не относятся так родные отцы к своим сыновьям, пусть и от наложницы, тем более по языческим канонам такие сыновья тоже имели право быть наследниками, а так мне больше нечего добавить.
       C. Petronius Magnus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      867
      0
      34
      1 255
      0

      Дата: 22 Май 2020, 23:38

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьenabled

      но не относятся так родные отцы к своим сыновьям


      Вас не смущает тот факт, что в просвещенной Европе XI-XII вв. те же короли Англии постоянно воюют с собственными сыновьями, с завидным упорством поднимающими против них мятежи? Или, в XIV веке, Гастон Феб, граф де Фуа, "случайно" прирезавший собственного (и единственного законного) сына, предварительно посадив его в темницу за попытку отравить его с помощью зелья, полученного от дяди, короля Наварры?
         konrad karlovich
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 318
        3
        321
        1 490
        0

        Дата: 22 Май 2020, 23:44

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьenabled

        родные отцы к своим сыновьям
        в данном случае, мы имеем дело с легендой, записанной, возможно, через полторы сотни лет. В любом случае, вариантов может быть много: новгородцы хотели кого-то из старших сыновей, Владимир мог быть слишком молод, нет ни слова о том, что он вообще не получил бы владения.
        К тому же, Вам не кажется пренебрежением, что сыновья конунга Харальда Прекрасноволосого, включая наследника, Эйрика, воспитывались вне отцовского дома, а младший, от наложницы, вообще в Англии? И уделы им отец выделил лишь когда те стал бузить и расхватывать чужие владения сами.
           enabled
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          139
          0
          0
          9
          0

          Дата: 22 Май 2020, 23:57

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich (22 Май 2020, 23:44):

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьenabled

          родные отцы к своим сыновьям
          в данном случае, мы имеем дело с легендой, записанной, возможно, через полторы сотни лет. В любом случае, вариантов может быть много: новгородцы хотели кого-то из старших сыновей, Владимир мог быть слишком молод, нет ни слова о том, что он вообще не получил бы владения.
          К тому же, Вам не кажется пренебрежением, что сыновья конунга Харальда Прекрасноволосого, включая наследника, Эйрика, воспитывались вне отцовского дома, а младший, от наложницы, вообще в Англии? И уделы им отец выделил лишь когда те стал бузить и расхватывать чужие владения сами.
          Да правда Ваша, - спорить трудно.Но почему ИМЕННО про Владимира могли сочинить столько небылиц? Впрочем есть и противоположная сторона, где сообщается, что Малуша - дочь Древлянского князя Мала, её Ольга пожалела и оставила у себя в работницах, то ест Малуша НЕ БЫЛА ПРИРОЖДЁННОЙ рабыней. Хотя вот это может и больше похоже на правду.
             C. Petronius Magnus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            867
            0
            34
            1 255
            0

            Дата: 23 Май 2020, 00:19

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьenabled

            Но почему ИМЕННО про Владимира могли сочинить столько небылиц?


            А про кого же еще? Он единственный, каким бы ни было его происхождение, вышел из междоусобицы, да с полным прибытком, крестил Русь, и все последующие правители Руси - его потомки. Победитель во всех смыслах. Русский Харальд Прекрасноволосый.
            Понятно, что всё, что сказано о нем в летописи - поздние байки, но именно это говорит о том, что его известность пережила поколения буквально.
               C. Petronius Magnus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              867
              0
              34
              1 255
              0

              Дата: 23 Май 2020, 00:36

              Ну и насчет отцов и детей. Возьмем Эдуарда I Английского:
              В 1297 г. в гневе сорвал с дочери Элизабет венчик и метнул его в огонь.
              В 1305 г., когда его старший сын поссорился с канцлером, изгнал принца от своего двора и тотально урезал финансирование его личного двора; Эдуард младший несколько месяцев был вынужден пребывать вблизи от отца, но на расстоянии нескольких миль и на полном самообеспечении (которое и так было минимальным – отсюда и ссора с канцлером).
              В 1307 г. король снова поссорился с сыном, по словам хронистов, обозвал его сыном шлюхи, угрожал лишить его наследства, а напоследок схватил принца за волосы обеими руками, вырвал столько волос, сколько смог, и вышвырнул из комнаты. По другой версии, король повалил сына на пол и отпинал ногами.
                 enabled
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                139
                0
                0
                9
                0

                Дата: 23 Май 2020, 02:30

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьC. Petronius Magnus (23 Май 2020, 00:19):

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьenabled

                Но почему ИМЕННО про Владимира могли сочинить столько небылиц?


                А про кого же еще? Он единственный, каким бы ни было его происхождение, вышел из междоусобицы, да с полным прибытком, крестил Русь, и все последующие правители Руси - его потомки. Победитель во всех смыслах. Русский Харальд Прекрасноволосый.
                Понятно, что всё, что сказано о нем в летописи - поздние байки, но именно это говорит о том, что его известность пережила поколения буквально.
                Возможно что и правда в летописях поздние байки, так может тогда и про Малушу байка, может он такой же сын как и Ярополк с Олегом? Может Малушу ВООБЩЕ выдумали? Или даже если она и была в реальности, то одна из законных жён Святослава, а то что рабыня - ВОТ ЭТО придумали. Может правда несколько иначе имеют место быть ТЕ события и ЛИЧНОСТИ?
                   konrad karlovich
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 318
                  3
                  321
                  1 490
                  0

                  Дата: 23 Май 2020, 05:59

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьenabled

                  про Малушу байка
                  А Вы какой ответ предполагаете? С независимых источниках данных о Малуше нет. Все, что имеем, семейное предание Рюриковичей, записанное в ПВЛ. Варианты, в которых она и Добрыня-дети древлянского князя Мала-Нискини или внуки Свенельда, есть гипотезы историков. Вообще, ключник/ключница-слуги весьма высокого ранга. В более поздние времена замещались обычно лицами несвободного статуса, холопами. Случаев, когда сыновья наложниц садились на трон, не так уж и мало. Навскидку можно вспомнить кайзера Арнульфа, короля Норвегии Хакона, в Скандинавии вообще с этим богато.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 406
                    8
                    1 466
                    6 144
                    0

                    Дата: 23 Май 2020, 06:31

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

                    В более поздние времена замещались обычно лицами несвободного статуса, холопами.

                    Скорее, наоборот. В "докладные" холопы шли, как правило, свободные люди, нанимавшиеся на службу в качестве управляющего боярского села. Формула зависимости звучала, как: имярек такой-то "отдается" за сколько-то рублей "на ключ в село, а по ключу и в холопы". Кстати, в позднейшее время ключниками называли и управляющих городским хозяйством. Понятно, что городскими ключниками были уже не холопы, а лица из числа служилой знати.
                       konrad karlovich
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1 318
                      3
                      321
                      1 490
                      0

                      Дата: 23 Май 2020, 07:19

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

                      свободные люди, нанимавшиеся на службу в качестве управляющего боярского села
                      Я примерно это и имел ввиду. :046: Держать на такой должности свободного-несколько самонадеянно, что в 10 веке, что в 16.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьC. Petronius Magnus

                      Гастон Феб, граф де Фуа, "случайно" прирезавший собственного
                      Вроде как, ножиком размахивал, когда допрашивал, и случайно полоснул по горлу? А младший Гастон папаше "приворотное зелье" готовил?
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: Вчера, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 Май 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 Май 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 Апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 Апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 Апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 Апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 Апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 30 Май 2020, 14:20 · Счётчики