Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Ratsha

Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.

Проблемы генеалогии потомства Рюрика.
Тема создана: 27 Январь 2012, 09:42 · Автор: Ratsha
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 306 · Просмотров: 44 484
  • 31 Страниц
  • Первая
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 183
7
1 119
4 860
0

Дата: 27 Январь 2012, 09:42

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 410
    8
    1 466
    6 164
    0

    Дата: 23 Май 2020, 07:39

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

    Держать на такой должности свободного-несколько самонадеянно, что в 10 веке, что в 16.

    Были и свободные. На т.с. "устной договоренности". А несвободный статус Малуши был обусловлен тем, что она была "робой" (судя по грамотам, даже в 15 в. холопов отличали от "робов"), по праву военной добычи, что не исключает ее знатного происхождения. Склоняюсь к версии Пчелова, поддержанной Успенским, что Малуша (она же "Мальфредь" - Амалафрида) и Добрыня - дети древлянского князя Мала, м.б. происходившего из готского рода Амалов. Отсюда и родовое имя "робичича" - Вальдамер, адаптированное славянскими подданными князя в "Володимер".
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 324
      3
      321
      1 504
      0

      Дата: 23 Май 2020, 09:00

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

      Успенским

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , видимо, не та, о которой Вы пишите, но весьма интересна. По мнению авторов, скандинавское право не давало сыну рабыни наследования родового имущества по смерти отца, включая землю. И знатность матери не имела большого значения. Хотя, отец и мог, каким-то обрвзом, наделить робичича заранее. Таким образом, Владимир повысил свой статус божьим судом силой?

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      !!!ps В 2001г. Пчелов еще НЕ соглашался с тем, что Малуша-дочь древлянского князя. Передумал?
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 410
        8
        1 466
        6 164
        0

        Дата: 23 Май 2020, 10:37

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

        В 2001г. Пчелов еще НЕ соглашался с тем, что Малуша-дочь древлянского князя. Передумал?

        Вы правы, с Пчеловым я погорячился. Почему-то в памяти отложилось, что это его гипотеза. Надо было проверить... :( Эту версию можно условно назвать "гипотезой Прозоровского/Шахматова", ее поддерживал покойный М.В.Горелик, эта же версия озвучена в Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь исследователя фольклора С.В.Горюнкова. У Литвиной/Успенского - "Выбор имени у русских князей...", с. 247-249.
           C. Petronius Magnus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          873
          0
          35
          1 291
          0

          Дата: 23 Май 2020, 14:00

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

          Случаев, когда сыновья наложниц садились на трон, не так уж и мало.


          Вильгельма I Бастарда, герцога Нормандского и короля Англии :) При этом статус наложницы был вполне достойным (и проживи отец Вильгельма подольше, Эрлева вполне могла стать его законной женой, как в случае с другими наложницами герцогов Нормандской династии), а ее сын получил "династическое" имя.

          Еще один пример правителя, сына наложницы - Гарольд Заячья Лапка, сын Кнута I, король Англии (1035-1040).

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

          Вроде как, ножиком размахивал, когда допрашивал, и случайно полоснул по горлу?


          Аха.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

          А младший Гастон папаше "приворотное зелье" готовил?


          Аха. Но его брат-бастард настучал папе о загадочном мешочке у брата и зелье на собачке опробовали... По другой версии, Гастон младший уронил зелье на кухне, его подобрал один из слуг и передал на изучение врачу графа, после чего его и испытали на смертнике. Разгневанный папа велел казнить сына.
          Другой сообщник принца, епископ Лескарский, успел вовремя сбежать к тому же королю Наваррскому.
             konrad karlovich
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 324
            3
            321
            1 504
            0

            Дата: 23 Май 2020, 23:33

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьC. Petronius Magnus

            Эрлева вполне могла стать его законной женой
            Эрлеву, вероятно, можно сравнить с Торой Жердинкой, матерью младшего сына Харальда Прекраснововолосого. В русском переводе саги, она названа "рабыней" конунга, хорошего рода. Хотя, возможно, в оригинале речь шла о службе а не о рабстве. В статье Успенского и Литвиной сравнивается статус Изяслава и Ярослава Владимировичей. Рогнеда, как вероятно, и Малуша, пленница, взятая с бою , рабыня. Изяслав получает Полоцк, владение деда, но исключается из числа наследников отца. Но Ярослав-то, по версии летописи тоже сын Рогнеды! Объяснение как- то скомкано.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьC. Petronius Magnus

            его брат-бастард
            Брат -бастард тоже закончил печально впоследствии, правда папа тут не виноватый. :057:
               konrad karlovich
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 324
              3
              321
              1 504
              0

              Дата: 24 Май 2020, 12:32

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

              Литвиной/Успенского - "Выбор имени у русских князей...", с. 247-249.
              Литвина и Успенский допускают отождествление Малуши с некоей Малфрид, запись о смерти которой имеется в ПВЛ, но версии Прозоровского или Шахматова не касаются. Они допускают чешское происхождение или вообще из "контактной зоны, где достаточно сильно было влияние немецкого именослова".

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

              готского рода Амалов.
              Помимо Горюнова эту версию подробно расписывает некий Владимир Егоров в интернет -статье "Каганы рода русского", но кто он такой, не знаю, поэтому от комментария воздержусь.
              !!!ps Еще автор, широко исользующий былины, А.Членов "По следам Добрыни", на него также ссылаются указанные авторы. Только у него происходит "геополитическое противостояние" славян-древлян, представленных Добрыней, Владимиром, убиенным Святославом Владимировичем и варягов, к которым относятся Игорь,Ольга, Ярополк и Ярослав Мудрый :0162:. Но вообще, мне сомнительно, насколько можно использовать для реконструкции... былины. Если уж иные летописные сюжеты Литвина и Успенский полагают небывшими, а заимствованными.Вроде чаши из черепа Святослава Игоревича.
                 Tryggvi
                • Imperial
                Imperial
                Bokareis
                6 259
                17
                533
                8 888
                4

                Дата: 24 Май 2020, 13:52

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

                Хотя, возможно, в оригинале речь шла о службе а не о рабстве.

                Оффтоп (контент вне темы)
                   enabled
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  139
                  0
                  0
                  9
                  0

                  Дата: 24 Май 2020, 21:30

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich (23 Май 2020, 23:33):

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьC. Petronius Magnus

                  Эрлева вполне могла стать его законной женой
                  Эрлеву, вероятно, можно сравнить с Торой Жердинкой, матерью младшего сына Харальда Прекраснововолосого. В русском переводе саги, она названа "рабыней" конунга, хорошего рода. Хотя, возможно, в оригинале речь шла о службе а не о рабстве. В статье Успенского и Литвиной сравнивается статус Изяслава и Ярослава Владимировичей. Рогнеда, как вероятно, и Малуша, пленница, взятая с бою , рабыня. Изяслав получает Полоцк, владение деда, но исключается из числа наследников отца. Но Ярослав-то, по версии летописи тоже сын Рогнеды! Объяснение как- то скомкано.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьC. Petronius Magnus

                  его брат-бастард
                  Брат -бастард тоже закончил печально впоследствии, правда папа тут не виноватый. :057:
                  По версии летописи Ярослав вроде бы и считается сыном Рогнеды, но так же существовала точка зрения, что он был рождён от другой жены Владимира. И не в 978 году (год рождения Ярослав завысил, дабы выглядеть старше Святополка и иметь соответственно бОльшие права на престол), а гораздо позже, году в 984 - 986. А ещё вот ссылку рекомендую Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь &lr=2161 - отдельная статья пр Рюриковичей под названием Смутное время Рюриковичи изначальные. Ознакомьтесь с ней.
                     C. Petronius Magnus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    873
                    0
                    35
                    1 291
                    0

                    Дата: 24 Май 2020, 22:05

                    Понятно, опять фоменкоиды и их родственники...
                       Ratsha
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      2 183
                      7
                      1 119
                      4 860
                      0

                      Дата: 24 Май 2020, 22:16

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьenabled

                      По версии летописи Ярослав вроде бы и считается сыном Рогнеды, но так же существовала точка зрения, что он был рождён от другой жены Владимира.

                      Вряд ли. Собственно эта версия основана на том, что потомков Изяслава называли "Рогволожьими внуками" (Рогволодовичами) и сказании о том, как Рогнеда пыталась убить Владимира (cм. Лаврентьевскую летопись под 1129 г.). В этом сказании существует намек на то, что происхождение Ярослава и Изяслава было разным, т.к. ссорой между Владимиром и Рогнедой летописец попытался объяснить вражду между потомками Ярослава и Изяслава. Не вдаваясь в некоторые неувязки "Сказания о Рогнеде", отмечу, что исторический опыт нам хорошо показывает то, что причиной вражды между монархами-родственниками чаще всего является власть.
                      Поэтому причиной вражды между Рогволодовичами и Ярославичами скорее всего было то, что Ярослав и его потомки фактически отстранили "Рогволожьих внуков" от власти в Руси, "изолировав" в Полоцкой земле (и даже этого единственного владения пытались лишить).
                      Главное то, что еще в ПВЛ было прямо сказано, что Рогнеда - мать Ярослава. Вряд ли живший в Киеве летописец не знал имя матери Ярослава Киевского, прабабушки правивших при нем киевских князей.
                      Была еще одна версия, что дескать "Сказание о Рогнеде" намекает на то, что Изяслав был на самом деле сыном Рогнеды то ли от Рогволода, то ли еще от кого, а Владимир его усыновил. Но это никак не вяжется с тем, что потомки Изяслава определенно считали себя родственниками других сыновей Владимира. Во всяком случае память святых Бориса и Глеба в семье Всеслава Вещего очень даже чтили.
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 Май 2020, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 Май 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 Май 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 Апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 Апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 Апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 Апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 Апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        • 31 Страниц
                        • Первая
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 06 Июн 2020, 00:46 · Счётчики