Сообщество Империал: Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Ratsha Рюриковичи. Не худого гнезда соколы.
Проблемы генеалогии потомства Рюрика.
Тема создана: 27 Январь 2012, 09:42 · Автор: RatshaСообщений: 180 · Просмотров: 23 577

  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
Библиотека

Ratsha
    Imperial
    1 818
    Imperial
    7
    Imperial
    1 097
    Imperial
    3 262
    Imperial
    0

Дата: 27 Январь 2012, 09:42

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…

    Ratsha
      Imperial
      1 818
      Imperial
      7
      Imperial
      1 097
      Imperial
      3 262
      Imperial
      0

    Дата: 15 Февраль 2012, 21:25

    Вот интересная статья, комментирующая "темное" место из "Славянской хроники" Арнольда Любекского:
    Назаренко А.В. Известие «Славянской хроники» Арнольда Любекского
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Спойлер (скрытая информация)

    В статье затрагивается вопрос происхождения жены сына Ярослава Мудрого Святослава, а также судьба его внучки, ставшей матерью Конийского султана Килидж-Арслана II.

      Ratsha
        Imperial
        1 818
        Imperial
        7
        Imperial
        1 097
        Imperial
        3 262
        Imperial
        0

      Дата: 17 Февраль 2012, 10:58

      Огромное спасибо Гридю, давшему ссылку на этот ценный ресурс в соседней ветке!
      Назаренко А.В. Городенское княжество и городенские князья в XII веке
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      В этой статье выдвигается версия о происхождении городенских князей от Ярослава Ярополчича Берестейского.
      Вполне логичная версия. А происхождение Всеволодка Городенского от Давида Игоревича очень сомнительно из-за того, что получается, что он женился на своей родственнице в 6-м колене (Агафия, дочь Мономаха).
      У меня же есть еще одна версия. А что если этот Всеволод был сыном Мстислава Всеволодовича, то есть не внуком, а правнуком Игоря Ярославича? Тогда он доводился бы дочери Мономаха родственником в 7-м колене и этот брак являлся бы вполне каноническим. Не спорю, версия эта не безупречна. Особенно потому что нет никаких данных почему Всеволод Мстиславич вдруг стал князем в Городне (ныне Гродно). Его отец Мстислав-Андрей Всеволодович по обоснованному предположению Янина в начале XII века княжил в Смоленске.
      Зато по моей версии очень логично у городенских князей имена "складываются":
      Игорь Ярославич - Всеволод - Мстислав - Всеволод - Мстислав (посл. упоминание в 1183 г.).
      Как известно, у князей Руси была своего рода традиция называть сына именем деда.
      При этом дополнительным аргументом против версии Назаренко может служить тот факт, что ни одного Ярослава или Ярополка среди городенских князей не известно. :038:

        Аспарух
          Imperial
          4 129
          Imperial
          186
          Imperial
          1 660
          Imperial
          4 316
          Imperial
          0

        Дата: 17 Февраль 2012, 11:31

        Ratsha

        Мстислав Всеволодович внук Игорев, мог получить какой-то удел в Погорынье, куда после 1100 г. "сослали" его дядю Давида, отобрав у последнего Волынь. Как видно по тем скудным сообщениям, дядя и племянник поддерживали очень тесные дружеско - родственные отношения, ну и видимо племянник перешёл под крыло дяди в небольшой удел последнего. Видимо в интересах дяди сей князь выходил в море в 1100 г. и видимо тоже был наказан.

        Да с этим происхождением Городенских князей, да и с их дальнейшей историей одни вопросы.

        Как здесь относится к "Татищевким известиям", это ведь с его лёгкой руки Всеволодко Городенский стал Давидовичем. Он ещё и его младшего брата упоминает Игоря Давидовича Острожского?!

          Ratsha
            Imperial
            1 818
            Imperial
            7
            Imperial
            1 097
            Imperial
            3 262
            Imperial
            0

          Дата: 17 Февраль 2012, 18:20

          Аспарух

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

          Мстислав Всеволодович внук Игорев, мог получить какой-то удел в Погорынье, куда после 1100 г. "сослали" его дядю Давида, отобрав у последнего Волынь. Как видно по тем скудным сообщениям, дядя и племянник поддерживали очень тесные дружеско - родственные отношения, ну и видимо племянник перешёл под крыло дяди в небольшой удел последнего. Видимо в интересах дяди сей князь выходил в море в 1100 г. и видимо тоже был наказан.

          Скорее наоборот, в 1100-м он видимо порвал со своим незадачливым дядей и ушел "на море". А в 1103 году он уже видимо был князем смоленским. Это пытался доказать Янин в своей статье:
          Междукняжеские отношения в эпоху Мономаха и "хождение игумена Даниила"
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          (я на нее уже давал ссылку в ветке о Полоцке)
          Мнение Янина мне представляется вполне обоснованным. В "Хождении" Мстислав-Андрей Всеволодович упомянут в числе девяти наиболее значительных князей Руси. Так что в первом десятилетии XII века малозначительным князем или даже изгоем он однозначно не был.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

          Как здесь относится к "Татищевким известиям", это ведь с его лёгкой руки Всеволодко Городенский стал Давидовичем. Он ещё и его младшего брата упоминает Игоря Давидовича Острожского?!

          А в этой самой статье Назаренко как раз подробно разбирается этот вопрос. Он считает, что Татищев попросту спутал Всеволода Городенского с Всеволодом Давидовичем Черниговским. Татищев даже полагал, что этот самый Городен-Городня находился где-то в Черниговской волости. А позднее, Татищев видимо понял, что здесь что-то не стыкуется и от этой версии отказался, а в известии о смерти Всеволодка в 1141 году он оставил отчество "Давидович", возможно просто по недосмотру.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

          Он ещё и его младшего брата упоминает Игоря Давидовича Острожского?!

          А вот Игорь Давидович Острожский, возможно, фигура вполне реальная! Однако примерно на нем линия Давида Игоревича видимо и прекратилась и его удел перешел под власть других князей...

            Volodimer
            • Imperial
              Imperial
              34
              Imperial
              2
              Imperial
              36
              Imperial
              62
              Imperial
              0

            Дата: 19 Февраль 2012, 13:51

            По генеалогии Рюриковичей вопросов полно, беда в том, что сведения часто дошли очень отрывочные. Более того, генеалогия отдельных ветвей восстанавливалась задним числом - по поданным представителями родов родословиям. По Черниговским князьям, например, можно много чего написать, потому что проблем по ним очень много. Есть очень любопытная работа по родам, выводящим свое происхождение от черниговских князей.
            Беспалов Р. А. «Новое потомство» князя Михаила Черниговского по источникам XVI-XVII веков (к постановке проблемы) // Проблемы славяноведения. Сб. научных статей и материалов. Брянск: РИО БГУ, 2011. Вып. 13. – С. 63-97. (можно найти и в электроном виде)

            Общий смысл в следующем. По прижизненным источникам у Михаила указано только двое детей: сын Ростислав, потомство которого на Руси не осталось, и дочь Мария, выданная за Василько Константиновича Ростовского. Все. Остальные сыновья приписаны ему позже. Впервые они появились в Румянцевском родословце, который восходит к протографу 1540 года (т.е. через 300 лет после смерти Михаила).

            Как установила М. Е. Бычкова, в основе росписи потомков князя Михаила Черниговского лежит родословец «Начало русскых князеи» из рукописного сборника конца 1520-х – середины 1530-х гг., принадлежавшего монаху Иосифо-Волоколамского монастыря Дионисию Звенигородскому (в миру – князю Даниле Васильевичу). Оттуда оно попало в родословные книги 1540-х и Государев родословец. Но при этом в первых поколениях очень много хронологических несообразностей.

            Кстати, и в происхождении Михаила Всеволодовича Черниговского тоже не все гладко. Со времен Татищева утвердилась точка зрения, по которой Михаил Всеволодич является сыном Всеволода Чермного. Однако А. Журавель оспаривает это мнение, считая, что в летописях спутано 2 князя. Михаил, сын Всеволода Чермного, умерший, по мнению исследователя, вскоре после 1206. Михаил же Святой по мнению Журавля, был сыном трубчевского князя Всеволода Святославича.

            Если интересует - могу описать поподробнее, благо я сам много интересовался этой проблемой.

              Аспарух
                Imperial
                4 129
                Imperial
                186
                Imperial
                1 660
                Imperial
                4 316
                Imperial
                0

              Дата: 19 Февраль 2012, 14:14

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Volodimer

              Если интересует - могу описать поподробнее, благо я сам много интересовался этой проблемой.


              Конечно интересует. Описывайте. Я думаю камрады меня поддержат в этом вопросе!
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Ещё бы загадку с ДНК-тестом разобрать подробнее!

                Volodimer
                • Imperial
                  Imperial
                  34
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  62
                  Imperial
                  0

                Дата: 19 Февраль 2012, 15:03

                Я не знаю, обсуждалась ли здесь где на форуме загадка с ДНК-тестом. Хотя в паре мест я упоминание об этом находил. В принципе я могу об этом подробнее написать. Хотя не уверен, что у меня есть последние сведения, но у меня есть подборка публикаций на эту тему.

                  Аспарух
                    Imperial
                    4 129
                    Imperial
                    186
                    Imperial
                    1 660
                    Imperial
                    4 316
                    Imperial
                    0

                  Дата: 19 Февраль 2012, 15:50

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Volodimer

                  Я не знаю, обсуждалась ли здесь где на форуме загадка с ДНК-тестом. Хотя в паре мест я упоминание об этом находил. В принципе я могу об этом подробнее написать. Хотя не уверен, что у меня есть последние сведения, но у меня есть подборка публикаций на эту тему.


                  Обсуждать особо не обсуждали, но упоминали в контексте вопросов по генеалогии Рюриковичей. Сбрасывайте подборку. Камрады подтянутся, так и по обсуждаем.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Кстати да! Я тоже в летописях не встречал Романа Брянского с отчеством Михайлович, только в генеалогиях. Может конечно плохо искал.

                    Volodimer
                    • Imperial
                      Imperial
                      34
                      Imperial
                      2
                      Imperial
                      36
                      Imperial
                      62
                      Imperial
                      0

                    Дата: 19 Февраль 2012, 17:44

                    По поводу ДНК теста.
                    Во-первых, несколько замечаний по поводу того, что представляет собой этот тест. Любой человек наследует от своего отца одну Y-хромосому. Благодаря этому можно установить родство по мужской линии, поскольку эту хромосомы наследуют все потомки мужчины по мужской же линии. Но при этом Y-хромосома частично подвержена высокой скорости мутирования в связи со средой, в которой она находится. Соответственно, эти мутации наследуют и потомки. И именно благодаря этому можно определить условную степень родства. Обычно сравнивается определённое количество так называемых Y-ДНК STR маркеров. Люди, у которых совпадает большинство маркеров, являются родственниками (как говоряд специалисты, они имеют одинаковый галлотип). Разница связана как раз с мутациями. Чем больше исследуется маркеров, тем дороже анализ, но и тем точнее он. По разнице в маркерах можно определить, когда жил общий предок, хотя точность там не очень высокая (порядка 200 лет).

                    В последнее время использование генетики для изучения генеалогии набирает популярность. Есть несколько групп, которые этим занимаются. Одна из таких групп под руководством польского профессора Андрея Бажора занималась исследованием людей, которые считают себя потомками Рюрика. Было обследовано более 190 человек. Бажор выделил группу из 15 стандартных совпадающих маркеров, которую он назвал галлотипом Рюриковичей. И результат был весьма неожиданен.
                    Главная неожиданность - все Рюриковичи имеют не одну, а 2 разные галлогруппы. При этом все потомки родов, условно восходящие к Владимиру Мономаху, имеют одну галлогруппу (условно называемой N1c1). Кстати, к этой же галлогруппе принадлежат Гедиминовичи, только вот набор маркеров у них другой, то есть с точки зрения генетики доказано, что версия о происхождении Гедиминовичей от Рюриковичей - выдумка. При этом данная галлогруппа наиболее распространена среди потомков финно-угорских племён. Первыми тест прошли князья Дмитрий Михайлович Шаховской, Андрей Петрович и Григорий Григорьевич Гагарина, Никита Дмитриевич Лобанов-Ростовский, а также Г. Ржевский. Любопытно, что благодаря ДНК-тесту удалось выявить один нетитулованный род, принадлежащий к потомкам Рюрика - род Соломиных. Его представитель, Александр Соломин, проводил исследования о своих предках, в результате которых отождествил одного из них с представителем рода Монастыревых - смоленских княжат, утративших княжеский титул. Он прошел ДНК-тест, который полностью подтвердил, что он - Рюрикович. Посмотреть об этом роде можно, например, здесь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Два князя, Гагарин и Лобанов-Ростовский, по генеалогическому древу имевшие общим предком Всеволода Большое Гнездо (XII–XIII вв.), а с Шаховским – и вовсе дедушку Всеволода Ярославовича-отца Владимира Мономаха (XII в.), согласно генетическому анализу, оказались очень близкими родственниками. Различия в их ДНК (те самые мутации) указывали на то, что их родственные линии как раз разделились около 800 лет назад. То есть, по крайней мере, Владимир Мономах и все его потомки, именуемые «Мономашичами», также принадлежали к гаплогруппе N1c1а. Считается, что необходимо исследовать больше 39 маркеров, чтобы установить точную внутриродовую связь потомков Рюрика, не все исследуемые проходили такой подробный анализ.
                    Выявлен ещё ряд людей, имеющих тот же галлотип. Часть из них относят к так называемым Проторюрикидам (у них с Рюриком мог быть общий предок, но сами они потомками Рюрика не являются). Но часть возможно Рюриковичи, хотя в каком именно родстве они находятся - неясно.

                    Но есть и вторая группа людей, имеющая галлогруппу R1a1. Данная галлогруппа называется Славянской. Её имеют представители родов, происходящих от черниговских князей (например, Волконские, Оболенские). К сожалению не знаю, проходили ли тест потомки не верховских князей. Первыми тест проходили князья Джон Волконский и Юрий Андреевич Оболенский. Ту же галлогруппу имеет и В. Барятинский. При этом проходил исследование Якуб Пузына, происходящий из рода, который традиционно относят к Ольговичам (потомкам Карачевских князей) - у него галлотип такой же, что и у Мономашиечей. То же касается и Кшиштофа Мосальского. С другой стороны, Пётр Шуйский, считающий себя Мономашичем, имеет галлогруппу R1a1. Аналогично - Стефан Белосельский-Белозёрский.

                    Попыток объяснений такому факту много. Бажор считает, что жена одного из князей могла быть изнасилована во время военных действий. "Виновным" они считают короля Польши Болеслава II Смеллого, «который нарушил генетическую линию Киевских Рюриковичей». Никаких сведений об этом нет, да и вряд ли такое могло произойти - на Ингигерде Ярослав Мудрый женился позже, а попавшая в плен к Болеславу гипотетическая первая жена Ярослава ни к Ольговичам, ни к Мономашичам отношения не имела (вероятнее всего она умерла до 1019 года). Но такое событие маловероятно и должно было попасть в источники. Пример - один из сыновей Чингисхана, Джучи, судя по всему его сыном не был, поскольку был зачат в то время, гогда Борте, жена Чингисхана была в плену. Один из исследователей, С. Алексашин считает гаплогруппа R1a1 - исконная гаплогруппа Рюриковичей, тогда как гаплогруппа N1c1 появилась в результате неверности Ярославу Мудрому его жены Ингегерды (Ирины), о "тайной любви" которой к святому Олафу гласят скандинавские саги - именно в результате этой любви, предположительно, появился Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха (Ингегерда и Олаф встречались в 1029 году, во время поездки Олафа на Русь; Всеволод же родился в 1030 году). Его публикацию можно посмотреть здесь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Известный историк Е. Пчёлов считает, что причиной является то, что Верховские князья не были Рюриковичами и просто "приписались" к потомкам Михаила Черниговского. С учётом того, что у них с родословием первых колен проблем хватает, эта версия вполне может оказаться правдивой.

                    Ссылки:
                    Что такое галлогруппа можно посмотреть здесь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Статья о результатах исследования Рюриковичей - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь (предупреждаю, файл большой)

                      Ratsha
                        Imperial
                        1 818
                        Imperial
                        7
                        Imperial
                        1 097
                        Imperial
                        3 262
                        Imperial
                        0

                      Дата: 19 Февраль 2012, 18:15

                      Volodimer

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Volodimer

                      При этом проходил исследование Якуб Пузына, происходящий из рода, который традиционно относят к Ольговичам (потомкам Карачевских князей) - у него галлотип такой же, что и у Мономашиечей. То же касается и Кшиштофа Мосальского. С другой стороны, Пётр Шуйский, считающий себя Мономашичем, имеет галлогруппу R1a1. Аналогично - Стефан Белосельский-Белозёрский.

                      Тут неплохо бы выяснить, сходятся ли линии предков Якуба Пузыны и Кшиштофа Масальского с линиями предков Мономашичей. Для этого нужен полный генетический анализ этих лиц. Если расчеты покажут, что линии предков этих князей и Мономашичей сходятся примерно в ХI веке, то версию о происхождении Рюриковичей от славян R1a1 можно полностью отбросить, а вместе с ней и версию С.Алексашина об адюльтере Ингигерд с Олафом.
                      Кстати, где-то мелькала информация о том, что потомки рода Олафа стестированы и они точно не N1c1, что является дополнительным аргументом против версии Алексашина.
                      Версия Бажора просто несерьезна.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Volodimer

                      С другой стороны, Пётр Шуйский, считающий себя Мономашичем, имеет галлогруппу R1a1. Аналогично - Стефан Белосельский-Белозёрский.

                      А по поводу этих людей можно сказать лишь то, что они однозначно не потомки Рюрика, по крайней мере генетически.
                      Либо линии их предков были когда-то "сломаны" (скорее всего из-за супружеской измены), либо они - самозванцы. Особенно это касается Шуйского. Вроде бы в Речи Посполитой было немало людей с такой фамилией, которые при этом были всего лишь однофамильцами известного русского княжеского рода.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Volodimer

                      Известный историк Е. Пчёлов считает, что причиной является то, что Верховские князья не были Рюриковичами и просто "приписались" к потомкам Михаила Черниговского. С учётом того, что у них с родословием первых колен проблем хватает, эта версия вполне может оказаться правдивой.

                      Думаю, что Пчелов прав и предок князей Оболенских и Волконских Юрий Торусский генетически не являлся потомком Рюрика. А вот по какой причине он вдруг "угодил в князья" неизвестно. Самый вероятный вариант - супружеская измена, но нельзя совсем исключить также усыновление, самозванство и т.п.
                      Кстати, где-то на форумах мне попадалась информация о том, что Рюриковичи R1a1 как-будто бы генетически похожи на западных славян. Уж не происходят ли они от племенной знати Вятичей?
                        • 19 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                        • Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. Вконтакте!
                        • Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. Фейсбуке!
                        • Рюриковичи. Не худого гнезда соколы. Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Окт 2017, 10:08
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики