Сообщество Империал: Кто убил Бориса и Глеба? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Кто убил Бориса и Глеба?
Борьба за власть сыновей Владимира Святого.

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Ratsha ответил:

    1 751

    7

    0

    1 071

    2 983
  • Статус:Примипил

Дата: 18 Октябрь 2012, 12:21

Занятно описана междоусобица сыновей Владимира в польских источниках. У них она выглядит продолжением ссоры Ярослава с отцом. Если верить полякам, конфликт сына и отца еще до смерти старого князя успел перейти в "горячую" стадию.
Являются ли все эти сведения фантазией Длугоша, плодом неверной интерпретации им источников или все-таки влиянием не дошедших до нас русских летописей неизвестно. Ясно лишь, что при описании похода Болеслава на Киев, автор явно призывал на помощь фантазию... :030:
Спойлер (скрытая информация)

http://www.vostlit.i.../frametext7.htm
А вот описание тех же событий у Стрыйковского:
Спойлер (скрытая информация)

    Ratsha ответил:

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 983
    • Статус:Примипил

    Дата: 07 Март 2013, 22:40

    Статья о разноголосице источников в описании похорон великого князя Владимира. Кто утаил смерть старого князя? Летописец ничего не сообщает нам об этом, лишь намекая на то, что это зачем-то понадобилось недругам Святополка...

    Цитата

    Умер же князь великий Владимир на Берестове, и утаили смерть его, так как Святополк был в Киеве. Ночью же разобрали помост между двумя клетями, завернули его в ковер и спустили веревками на землю; затем, возложив его на сани, отвезли и поставили в церкви святой Богородицы, которую сам когда-то построил. Узнав об этом, сошлись люди без числа и плакали по нем — бояре как по заступнике страны, бедные же как о своем заступнике и кормителе. И положили его в гроб мраморный, похоронили тело его, блаженного князя, с плачем великим.

    А вот автор житийного "сказания о Борисе и Глебе" обвиняет в организации "безчестных" похорон не анонимных придворных, а... самого Святополка.

    Цитата

    Святопълкъ потаи сьмьрть отьца своего, и ночь проимавъ помостъ на Берестовемь и въ ковъръ обьртевъше, съвесивъше ужи на землю, везъше на саньхъ, поставивше и въ цьркви святыя Богородица

    Кто прав? Чья версия первична? Об этом статья:
    С.В. Сазонов Об одном разночтении между Летописной повестью и Сказанием о Борисе и Глебе
    Спойлер (скрытая информация)

    Сазонов приходит к выводу, что версия летописи первична по отношению к версии "Сказания...". Полагаю, что она и более достоверна, так как непонятно зачем Святополку устраивать своему отцу "безчестное" погребение.
    http://rostmuseum.ru.../sazonov01.html

      Савромат ответил:

        21 878

        364

        57

        3 670

        24 600
      • Статус:Император

      Дата: 08 Март 2013, 06:36

      Кто убил Бориску и Глебушку? Злодии убили, злодии.
      А кто эти злые люди? Бог ведает. И все они уже получили по заслугам, к чему нам судилища то устраивать? Неподсудны оне людскому суду, на Суде Божием теперь отвечают. :108:

        konrad karlovich ответил:

          775

          1

          0

          281

          412
        • Статус:Центурион

        Дата: 08 Март 2013, 08:23

        Ratsha

        Статья о разноголосице источников в описании похорон великого князя Владимира. Кто утаил смерть старого князя? Летописец ничего не сообщает нам об этом, лишь намекая на то, что это зачем-то понадобилось недругам Святополка...


        В этом свете, можно, наверное, предположить, что скрыть смерть старого князя попытались сторонники одного из его сыновей-не Святополка. Например, чтобы выиграть время для своего претендента. Был Святополк под арестом или нет, но своя партия у него имелась и,видимо,достаточно влиятельная. Наиболее вероятным кандидатом, в пользу которого могли действовать упомянутые недруги Святополка, представляется Борис. И Ярослав, и Мстислав находились далековато, судя по всему. А долго скрывать смерть Владимира не удалось бы. За Борисом же стояли, по выражению уважаемого Ratsha, " большие батальоны" отца. Как действовали в тот момент остальные сыновья, в частности-Святослав, не ясно, к сожалению. А точно ли Святослав, сидевший "в Дерев?х?" просто попытался сбежать? Были у него шансы принять участие в борьбе за Киев?

          Alexios ответил:

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 513
          • Статус:Примипил

          Дата: 08 Март 2013, 09:26

          konrad karlovich

          В этом свете, можно, наверное, предположить, что скрыть смерть старого князя попытались сторонники одного из его сыновей-не Святополка.

          На мой взгляд сокрытие (какое-то время) смерти Владимира был в выгодно всем, кроме Бориса, считавшегося, по-видимому, наследником "по завещанию". Нужно было собраться, так сказать, с мыслЯми, определиться со сторонниками и противниками, наличными силами и т.д. ИМХО для Святополка был резон скрывать смерть отца именно для того, чтобы связаться с братьями (кроме Бориса) для определения их позиции. Ну, и как обычно происходит в подобных случаях, "секрет полишинеля" быстро вылез наружу. Кстати, сокрытие смерти князя его приближенными - отнюдь не единичный случай в истории Руси и Литвы.

            konrad karlovich ответил:

              775

              1

              0

              281

              412
            • Статус:Центурион

            Дата: 08 Март 2013, 10:24

            Alexios (08 Март 2013, 09:26):


            На мой взгляд сокрытие (какое-то время) смерти Владимира был в выгодно всем, кроме Бориса, считавшегося, по-видимому, наследником "по завещанию". Нужно было собраться, так сказать, с мыслЯми, определиться со сторонниками и противниками, наличными силами и т.д. ИМХО для Святополка был резон скрывать смерть отца именно для того, чтобы связаться с братьями (кроме Бориса) для определения их позиции.


            Наверное,да... Но вот что меня смущает. Можно определенно утверждать, что на момент смерти Владимира, в живых оставалось 7 его сыновей. С остальными полной ясности нет. Как долго можно было скрывать смерть отца? Кто из братьев находился достаточно близко? Ярослава я бы исключил. Далековато, да и наследником он видел, скорее всего, себя. Мстислав-тоже далековато. Ближайшими были Борис и Святослав, опять же, если считать, что неупомянутые сыновья уже умерли. Борис считался наследником "по завещанию", с ним была дружина. Ожидал ли он смерть отца, отправляясь в поход? Оставил ли распоряжения сторонникам на этот случай? Могли ли они начать действовать без его прямого согласия? А насколько серьезным аргументом было "завещание" Владимира ? Опять же, любой из братьев не мог не предполагать "силовой" вариант. В том числе и убийство.
            С другой стороны, если Святополк УЖЕ планировал устранение соперников , ему был прямой резон скрывать смерть Владимира. И, конечно, ему требовалось время, чтобы оценить обстановку и укрепить позиции.

              Ratsha ответил:

                1 751

                7

                0

                1 071

                2 983
              • Статус:Примипил

              Дата: 08 Март 2013, 22:25

              Chernish

              Chernish

              Кто убил Бориску и Глебушку? Злодии убили, злодии.
              А кто эти злые люди? Бог ведает. И все они уже получили по заслугам, к чему нам судилища то устраивать? Неподсудны оне людскому суду, на Суде Божием теперь отвечают.

              Достоверно о том, кто "заказал" Глеба (и заказывал ли) мы уже действительно вряд ли когда-либо узнаем... А вот с Борисом, на мой взгляд, не так уж все безнадежно.
              Но меня интересуют не только обстоятельства гибели братьев. Интересует вообще все, что происходило на Руси с 1010 по 1024 годы. Все говорит о том, что на склоне лет старый князь пережил настоящую семейную драму. Одни сыновья-наследники умерли, другие восстали против него. По поводу событий и причин противостояния тоже много вопросов. Есть мнения, что корни междоусобицы были гораздо глубже, чем принято считать и что это была не только лишь банальная борьба за власть. Филист, к примеру, полагает, что конфликт имел религиозный подтекст.
              konrad karlovich

              konrad karlovich

              А точно ли Святослав, сидевший "в Дерев?х?" просто попытался сбежать? Были у него шансы принять участие в борьбе за Киев?

              Про Святослава любопытные сведения сообщает Войтович. Оказывается, в Карпатах есть местность, где сохранились предания о битве Святослава с преследующими его войсками Святополка. На месте гибели князя был насыпан курган, называемой Святославовой могилой.

              Цитата

              У 1015 р., дізнавшись про загибель Бориса і Гліба, Святослав покинув свою столицю і став втікати в Карпати. Погоня наздогнала князя на березі Опору поблизу нинішнього міста Сколе. Легенда розповідає про жорстоку битву між Сколе і Гребеновом. Уся долина вздовж Опору була вкрита тілами загиблих. Сили Святополка були більшими і він віддав наказ: «Сколіть їх всіх». З цим епізодом легенда пов'язує назву міста Сколе. Князь Святослав загинув у цій битві, а його дружинники відмовились перейти на службу до Святополка . і осіли у Бескиді, поклавши початок Славську.
              Топоніми Сколе, Славськ, Святослав (передмістя Сколе), Славки (притока Опору), Опір, урочище Святославлє, потік Святославчик і Святославова могила свідчать на користь легенди. Розкопки кургану, званого Святославовою могилою, при найкритичнішому підході до їх результатів, засвідчили, що це поховання знатного дружинника XI ст. Напевно, що це був князь Святослав. Зараз на його могилі встановлюється пам'ятник роботи відомої львівської скульпторки Т.Бриж

              (Войтович Л. КНЯЗІВСЬКІ ДИНАСТІЇ СХІДНОЇ ЄВРОПИ).
              Позиция, занятая Святославом, и его отношения с Владимиром в его последние годы - очень интересный, но, увы, пока неразрешимый вопрос. По летописи получается, что Святослав оказался как-то в стороне от все более разраставшегося конфликта отца и сыновей. Почему он не помогал отцу? И так ли это было на самом деле? Может быть, на самом деле, он стоял на стороне кого-то из мятежных братьев? На эти вопросы пока нет ответа. И вряд ли когда-либо будет... :(

              konrad karlovich

              Наиболее вероятным кандидатом, в пользу которого могли действовать упомянутые недруги Святополка, представляется Борис. И Ярослав, и Мстислав находились далековато, судя по всему. А долго скрывать смерть Владимира не удалось бы. За Борисом же стояли, по выражению уважаемого Ratsha, " большие батальоны" отца.

              Более того, Ярослав на тот момент находился в конфронтации с отцом. От нашествия "больших батальонов" отца его спасли лишь болезнь и смерть старого князя.

              Alexios

              На мой взгляд сокрытие (какое-то время) смерти Владимира был в выгодно всем, кроме Бориса, считавшегося, по-видимому, наследником "по завещанию". Нужно было собраться, так сказать, с мыслЯми, определиться со сторонниками и противниками, наличными силами и т.д. ИМХО для Святополка был резон скрывать смерть отца именно для того, чтобы связаться с братьями (кроме Бориса) для определения их позиции.

              Возможно и так. Тогда первична должна быть версия "Сказания". Следует отметить, что каковы бы ни были мотивы, двигавшие в тот момент Святополком, организация им "безчестных" похорон отца его никак не украшает (тем более в глазах средневекового человека). Но возникает вопрос: "Почему настроенный явно негативно к Святополку летописец конца 11 века изменил эту версию на другую, выставляющую "окаянного" князя в более выгодном свете?"
              Поэтому мне представляется более вероятным, что придворные пытавшиеся скрыть смерть Владимира, стремились выиграть время для того, чтобы успеть оповестить другого претендента на трон. Для этого и нужно было выиграть день-другой, а может даже всего лищь несколько часов.
              Впрочем, здесь мы, действительно находимся в области гаданий. :038:
              Alexios

              Alexios

              На мой взгляд сокрытие (какое-то время) смерти Владимира был в выгодно всем, кроме Бориса, считавшегося, по-видимому, наследником "по завещанию".

              Да, Борис мог рассматриваться как наследник, но на это есть серьезное возражение:

              konrad karlovich

              А насколько серьезным аргументом было "завещание" Владимира ? Опять же, любой из братьев не мог не предполагать "силовой" вариант. В том числе и убийство.

              Полностью согласен. К тому же речь шла о завещании великого стола. Завещать великий стол в одностороннем порядке, как зачастую делаются завещания сейчас, в то время было просто невозможно...
              Вот как сделал это Ярослав:
              Спойлер (скрытая информация)

              Другим словом, Ярослав собрал своих детей, наставил их жить в мире, назначил старшим Изяслава, разделил земли и т.д. Т.е. завещание - это даже не какой-то там документ, а целая процедура. Возможно даже, что наследники Ярослава приносили тогда какие-то клятвы, как это имело место при попытке завещания великого стола Всеволодом Ольговичем в 1146 году. Но имела ли место подобная процедура перед кончиной Владимира? ИМХО крайне сомнительно...
              Да и как-то нелогичны действия Бориса в качестве наследника, о чем я уже писал выше. И даже если допустить то, что он действительно не стремился к трону в обход старших братьев, не объясняет загадку его поведения. Ведь он мог отправиться в Киев, публично признать власть и старейшинство брата, заключить с ним "ряд" (договор) и т.д. Но он сделал все наоборот. В то, что он настолько серьезно страдал ПГМ, как нас пытаются уверить летопись и "Сказание", тоже как-то не верится...
              konrad karlovich

              konrad karlovich

              Ближайшими были Борис и Святослав, опять же, если считать, что неупомянутые сыновья уже умерли. Борис считался наследником "по завещанию", с ним была дружина. Ожидал ли он смерть отца, отправляясь в поход? Оставил ли распоряжения сторонникам на этот случай? Могли ли они начать действовать без его прямого согласия?

              Думаю, что дело в том, что никакого завещания вообще не было (см. выше).
              Да, вполне возможно, что Владимир хотел сделать своим наследником Бориса в условиях катастрофы, постигшей его семью. Вероятно, именно на него он опирался в это тяжелое для него время и именно поэтому ростовский князь оказался в Киеве. Его призвал на помощь отец! Но сделать его реальным наследником Владимир мог только после приведения остальных детей к повиновению...

                konrad karlovich ответил:

                  775

                  1

                  0

                  281

                  412
                • Статус:Центурион

                Дата: 09 Март 2013, 08:31

                Ratsha

                Филист, к примеру, полагает, что конфликт имел религиозный подтекст.

                Весьма интересная реконструкция. На мой взгляд, некоторые моменты можно оспорить.
                1) Интерпретация сообщения Титмара в том ключе, что Болеслав уже в 1013г. занял Киев и посадил там Святополка, либо сделал его регентом при номинально правившем Владимире, многое бы объясняла. Вопрос-насколько вероятно такое предположение?
                2) Насколько вероятно, что Святополк не был христианином? Мог ли он не быть крещеным? Его христианское-по источникам не прослеживается, но Янин аттрибутирует монеты с вполне христианской символикой именно ему.
                3) Мог ли Титмар оставить без внимания факт помощи Болеславом язычнику против христиан?
                4) Почему в летописях прямо не указано на обращение Окаянного в язычество?
                5) А насколько основательно вообще мнение, что Ярослав в 1015-1019г.г. был вождем христианской партии? Многое зависит от интерпретации начальных событий войны. У Котляра, например, своя гипотеза о сражении у Любеча. В таком свете сообщение ПВЛ под 1017г.

                Цитата

                ?рославъ . ввоиде 41 в Кыєвъ . и погор?ша цр?кви
                можно рассматривать и по другому.
                6) А почему, собственно, князь-христианин не мог править в языческой земле? Норвегия, в целом, была довольно-таки нехристианской страной, когда там правил Олаф Трюгвессон, хотя его рвение и подвергалось сомнению.

                Ratsha

                Думаю, что дело в том, что никакого завещания вообще не было (см. выше).

                Думаю, можно говорить о пожелании Владимира, которое он мог высказать. Только в таком ключе. И, конечно, он постарался бы подкрепить слова более весомыми аргументами.

                Ratsha

                Позиция, занятая Святославом, и его отношения с Владимиром в его последние годы - очень интересный, но, увы, пока неразрешимый вопрос. По летописи получается, что Святослав оказался как-то в стороне от все более разраставшегося конфликта отца и сыновей. Почему он не помогал отцу? И так ли это было на самом деле? Может быть, на самом деле, он стоял на стороне кого-то из мятежных братьев? На эти вопросы пока нет ответа. И вряд ли когда-либо будет...

                Уже давно, читал любительскую реконструкцию, где автор доказывал, что наследником Владимир видел Святослава. Гипотеза на гипотезе, с доказательствами совсем слабо, но кое-что можно обдумать применительно к теме. А именно- если Святослав княжил в 1015г. в Древлянской земле, то его стол находился к Киеву ближе других. Почему? Владимир не доверял сыну и держал его в пределах досягаемости? Или же расчитывал на его поддержку в случае конфликта с другими сыновьями?

                  Alexios ответил:

                    1 509

                    7

                    0

                    1 324

                    2 513
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 09 Март 2013, 10:03

                  konrad karlovich

                  Думаю, можно говорить о пожелании Владимира, которое он мог высказать. Только в таком ключе. И, конечно, он постарался бы подкрепить слова более весомыми аргументами.

                  О том и речь. Собственно потому "по завещанию" и поставил в кавычках. Для того времени весомым аргументом могла быть и устная клятва верности при свидетелях, скрепляемая "крестоцелованием" по обычаям свежепринятого христианства. Любопытный аналог событиям, последовавшим за смертью Владимира, встречаем в летописях под 1164 г. В Чернигове умирает князь Святослав Ольгович, вероятно завещавший стол своему сыну Олегу. Но имеется и претендент по лествичному праву - племянник покойного, Святослав Всеволодович, княживший в Новгороде-Северском. И вот приближенные умершего князя во главе с его вдовой и черниговским епископом решают скрыть смерть князя на 3 дня, чтобы Олег Святославич успел въехать в Чернигов раньше своего двоюродного брата. В связи с чем проводят обряд крестоцелования дружины, причем сомневающихся лично убеждает епископ, который первым же и целует крест. :108: А дальше, все пошло, как обычно... Тот же самый епископ Антоний тут же накатал "письмецо" Святославу и тайно отправил с гонцом. Святослав собрался "вборзе" ехать к Чернигову, но узнал, что Олег его опередил, и заперся "в граде". К счастью, у обоих претендентов хватило ума договориться. У наследников Владимира, по всей видимости, коэффициент властолюбия был гораздо выше. :112:

                    konrad karlovich ответил:

                      775

                      1

                      0

                      281

                      412
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 10 Март 2013, 09:35

                    Вот относительно новая работа 2009г. Вроде бы , не упоминалась здесь. К сожалению, ничего не знаю об авторе.
                    Д.Боровков "Тайна гибели Бориса и Глеба"

                    Автор рассматривает различные версии событий усобицы сыновей Владимира,достаточно широко используя существующие работы. Хотя решительных выводов и избегает. Также пишет о становлении культа Бориса и Глеба и борьбе князей вокруг него.
                    Интересным, на мой взгляд, является довод против отождествления Бориса с Бурислейфом:
                    Спойлер (скрытая информация)


                    Интересны параллели с аналогичными случаями братоубийства в славянских странах. Особенно любопытна прямая параллель в описании смерти Святполка Окаянного(согласно ПВЛ и "Похвале святым мученикам Борису и Глебу) и болгарского царя Иоанна-Владислава.

                    Представляет некоторый интерес, на мой взгляд, предположение автора о создании культа Бориса и Глеба. Речь идет о гипотезе М.Д.Приселкова.
                    Спойлер (скрытая информация)
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 01:18
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики