Сообщество Империал: От Аратты до Арарата! - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Lion

От Аратты до Арарата!

Версии истории армян
Тема создана: 14 Июнь 2007, 13:43 · Автор: Lion
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 490 · Просмотров: 136 848
 ахпер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
179
1
1
2
0

Дата: 24 Апрель 2008, 10:16

ayoe

Цитата

Вы имели ввиду этот

да )

Цитата

Народы живущие рядом заимствуют слова , причем это делали не только урарту , но и армяне . Отсюда и вытекает , что тезис который выводит автор , о том что армяне=урарту не совсем верен . Собственно , я выделил его определение которое об этом говорит .

верно с этим согласен... но этот факт свидетельствует (если всёжа отойти от теории Армения=Урарту) о том что на Урарту оказывалось огромное влияни армянского языка, в случии когда государственость Урарту всё ещо было и не угасло то влияние такое может быть благодаря численому превосходству армянского населения самой страны. Что может быть предпосылкой для мысли либо Урарту было союзом племён где главенствующее положение взяло одно из племён (пусть говорящее на Хурито-Урартском), либо о том что язык встречающийся в клинописях в даном государстве был не влиятелен а то и мёртв.... (такое можно представить к примеру в случии когда государственые инситуты и вообще структура гос апарата заимствована или скапирована у у когото), в пользу этого говорит и утверждение автора о том что не прослеживается развитие языка так назовём "книжный" или язык управления гос апаратом, ну и о примере когда нет своей писмености я уже говорил.

Цитата

Весьма голословное заявление , тем более вывод этот сделал QUOTE
17 Д-р Армен Петросян, Вопросы этногенеза армян (на арм.), Ереван, Нораванк, 2006


прошу прощения но похоже болше на сопернечество исторических школ )


Цитата

Мягко скажем автор, ну очень хочет это видеть . Ведь Т. Гамкрелидзе и В. Иванов пишут немного другое , что армянская народность жила еще до IX века до н.э. , указывая на появление их на этой территории XIII-XII вв до н.э.

а разве они не стороники теории малоазиатского происхождения идоевропейцев?



в общем дабы невлазить в спор оставлю обсуждение это темы вам с Лионом....


p.s. буду очень благодарин если ктонибудь из вас подскажет где можно скачать или почитать онлайн Т. Гамкрелидзе и В. Иванова.
     Lion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 258
    12
    1
    424
    0

    Дата: 24 Апрель 2008, 10:47

    Сегодня 24-ое апреля... мне грустно, душа плачет Imperial Imperial

    Я только что из Цицернакаберда... сеяет солнце, но как будто и оно плачет, так-как иногда небо закрываетса облаками и моросит маленкий дождь - как будто природа вместе с нами скорбит...

    Сегодня 24-ое апрелья. Самый грустный день для меня, да и наверно для милионов армян в году. В этот день 1915-ого года с ареста и с истребления армянской интеегенции в Стамбуле началась Геноцыд армян.

    Да конца года в основном была уничтожена армянское население Западной Армении. 1.500.000 человек, граждан и подданых Османской Турции были зверски убыти, 500.000 вынужденно эмигрировал, 300.000 армян винужденно поменяла веру. В этой мясарубке погибла в том числе и семя моего предка - от огромной семи спаслась лишь мой дед по материнской линии - притом спаслась случайно. Будучи грудным ребенком, он вместе с своей матерю вынужденна была оставить Муш и когда по дороге турки напали на армянский караван и начали убывать армян, его мать смогла-таки при последнем дыхании спрятать сына под камень - а потом его нашли проходяшие мимо фидаини и поэтому назвали его Игит (в переводе - храбрый мужчина - ведь он выжыл)... вынужденно была департирована и семя моейм бабушки по материнской линии, департированой из Себастии (Свас)...

    Армяне подверглись Геноциду - старики и дети, женшини и девушки, мужчины и юноша - были убыти за то, что они армяне, за то что они живут на своей родине, за то, что они не хотели стат турками.

    Геноцыд продолжалса до 1923-ого года... турки методично уничтожали остатки армянского населения. Тогда и погиб дед моего отца, которого турки убили на берегу Ахуряна и магила которого до сих пор неизвестна.

    Сегодня грусный день - я скорблю, мы скорбим, мы потеряли близких, потеряли родину, армянский народ потерпел ужасные потери.

    ... Когда посешаеш Цицернакаберд, как будто вновь и внов пережываеш всю трагедию и перед взором стоят те невинно погбибшие, которые так и не удастоились своих могил...

    Сегодня 24-ое апреля... мне грустно, душа плачет Imperial Imperial
       Ayoe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 196
      28
      144
      1 053
      1

      Дата: 24 Апрель 2008, 11:47

      ахпер

      Цитата

      верно с этим согласен... но этот факт свидетельствует (если всёжа отойти от теории Армения=Урарту) о том что на Урарту оказывалось огромное влияни армянского языка, в случии когда государственость Урарту всё ещо было и не угасло то влияние такое может быть благодаря численому превосходству армянского населения самой страны. Что может быть предпосылкой для мысли либо Урарту было союзом племён где главенствующее положение взяло одно из племён (пусть говорящее на Хурито-Урартском), либо о том что язык встречающийся в клинописях в даном государстве был не влиятелен а то и мёртв.... (такое можно представить к примеру в случии когда государственые инситуты и вообще структура гос апарата заимствована или скапирована у у когото), в пользу этого говорит и утверждение автора о том что не прослеживается развитие языка так назовём "книжный" или язык управления гос апаратом, ну и о примере когда нет своей писмености я уже говорил.


      Судя по имеющимся письменным памятникам, на этом языке велось делопроизводство. Если следовать версии об отсутствии урартов, то получается, что армянское население страны Урарту для делопроизводства взяло некий неизвестный язык малокультурного народа, вместо того, чтобы писать на своём, будучи большинством населения.

      Отсюда вывод: если был язык, то и был народ, который на нём говорил.
      Ничего не говорит , что урартрийцев было меньшинство , скорее наоборот .
      Imperial
      Урартийская клинописная надпись

      Цитата

      а разве они не стороники теории малоазиатского происхождения идоевропейцев?


      Да сторонники , с Сафроновым перепутал . Imperial

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Перемещение древних индоевропейских диалектов по Гамкрелидзе и Иванову

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Схема распада праиндоевропейского языка-предка по ним же

      Разделение между греческим и армянским произошло , примерно , 4000 лет назад . Общее разделение индоевропейского языка 6000 лет назад .
         Ayoe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 196
        28
        144
        1 053
        1

        Дата: 24 Апрель 2008, 21:30

        ахпер
        Мнение по Урарту и этнониму хайк с которым я согласен.

        Происхождении корня хай
        По всей вероятности, ?хайк? (хайас) происходит от др.-фригийского ?pai(u)es? ? ?луговые (жители)?.
        Другие два варианта:
        1) от хайас - самоназвание древнего [индоевропейского?] государства Хайаса;
        2) от хатти - самоназвания народа государства Хатти (т.е. "хатты").

        В XIII в. до н.э. в районе озёр Ван и Севан создаются союзы хатто-адыго-абхазских, картвельских и хуррито-урартских племён (диаухи, хубушкиа, уруатри, гилзаи, мана, мусасир, наири, эрикуахи, дзурдзуки, ганахи, кахи, халибы, мехелоны, хоны, цанары, малхи, соды и др.). Наиболее известным было хурритское объединение Наири в Армянском нагорье. В сер. 9 в. до н.э. наиболее крупное племя из союза Наири ? урарты ? образовали государство Урарту (Царство Араратское, Биайни). Столицей стал город Тушпа.
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 258
          12
          1
          424
          0

          Дата: 25 Апрель 2008, 11:57

          Итак - ayoe чтоб нам не распилатса, я обозначил платформу спора.

          1. Аратта есть первое армянское государство,
          2. Армянский календарь есть одиниз самих древних в мире,
          3. Ари ест армяне,
          4. Т.н. "Урарту" есть армянское царство Арарат.

          Оправергнете все это и/или укажите те пункты, с которими согласны, их оставим в стороне и продолжим спор по тем пунктам, по которому вы не согласны.

          Конечно же, Вы можете продолжить в стиле "все это фоменшина", но в первых это непродуктивно, и в вторих - этим Вы, не оправергая мои слова, косвенно потвердите их.


          Цитата

          Судя по имеющимся письменным памятникам, на этом языке велось делопроизводство. Если следовать версии об отсутствии урартов, то получается, что армянское население страны Урарту для делопроизводства взяло некий неизвестный язык малокультурного народа, вместо того, чтобы писать на своём, будучи большинством населения.

          Отсюда вывод: если был язык, то и был народ, который на нём говорил.
          Ничего не говорит , что урартрийцев было меньшинство , скорее наоборот .


          По истории государства надо судить в своем реальном времени и в пространстве - не надо современные понятие переместить на историю...

          На самом деле простой народ говарил на своем родном армянском, а делопроизводство велась ТОЖЕ НА АРМЯНСКОМ /по hарриски "хурритский"/. Для наглядности пример -

          Некто не спорит, что Арташес 1-ый /189-160 д.н.э./ владел Армянским царством Великий Айк, а вот его делопроизводство велась на... арамейском. Так что, Великий Айк не армянское государство?

          И еше одно замечание - hарриский язык клинописей НЕ МЕНЯЛСА НА ПРОТЯЖЕНИИ 200 лет, что само собой говарит, что мы имеем дело с мертвым или вышедшым из упатребления системой писания, ведь жывая система писания, на котором говарят, обязательно поменялась бы... Отсюда вывод -

          По клинописному систему писания ошыбочно сделать вывод о национальном составе Араратского царства. А когда мы на миг забываем это - то напрашываетса логический вывод - если ДО т.н. "Урарту" и ПОСЛЕ него мы имеем данные об Армении и об армянах, то какого черта армяне вдруг исчезли, появились "урарты" - а потом последные ВНЕЗАПНО исчезли и опять появились армяне - не ввяжитса что-то...

          Цитата

          ахпер
          Мнение по Урарту и этнониму хайк с которым я согласен.

          Происхождении корня хай
          По всей вероятности, ?хайк? (хайас) происходит от др.-фригийского ?pai(u)es? ? ?луговые (жители)?.
          Другие два варианта:
          1) от хайас - самоназвание древнего [индоевропейского?] государства Хайаса;
          2) от хатти - самоназвания народа государства Хатти (т.е. "хатты").


          Не мудрите - Армяне начали называть себе hай-ом после примерно 17-ого века д.н.э. - после раскола арийского народа - а в период 31-17 века д.н.э. наравне на ходу были 2 названия - "ари - армен /Армянский человек - armenian men - ArMen/" и "hай"

          Цитата

          В XIII в. до н.э. в районе озёр Ван и Севан создаются союзы хатто-адыго-абхазских, картвельских и хуррито-урартских племён (диаухи, хубушкиа, уруатри, гилзаи, мана, мусасир, наири, эрикуахи, дзурдзуки, ганахи, кахи, халибы, мехелоны, хоны, цанары, малхи, соды и др.). Наиболее известным было хурритское объединение Наири в Армянском нагорье. В сер. 9 в. до н.э. наиболее крупное племя из союза Наири ? урарты ? образовали государство Урарту (Царство Араратское, Биайни). Столицей стал город Тушпа.


          Устаревшая муть Imperial
             Ayoe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 196
            28
            144
            1 053
            1

            Дата: 25 Апрель 2008, 13:31

            Lion

            Цитата

            По истории государства надо судить в своем реальном времени и в пространстве - не надо современные понятие переместить на историю...

            Вот я и сужу и фантазиям армянских ученых не верю .

            Цитата

            На самом деле простой народ говарил на своем родном армянском, а делопроизводство велась ТОЖЕ НА АРМЯНСКОМ /по hарриски "хурритский"/. Для наглядности пример -

            Некто не спорит, что Арташес 1-ый /189-160 д.н.э./ владел Армянским царством Великий Айк, а вот его делопроизводство велась на... арамейском. Так что, Великий Айк не армянское государство?

            И причем тут Урарту ? Где хоть одно доказательство , что народ говорил по армянски ? Пока лишь демагогия , а с учетом что урартрийский использовался в документах только на территории своего государства , ваш пример с арамейским наивен и не корректен . Imperial

            Цитата

            И еше одно замечание - hарриский язык клинописей НЕ МЕНЯЛСА НА ПРОТЯЖЕНИИ 200 лет, что само собой говарит, что мы имеем дело с мертвым или вышедшым из упатребления системой писания, ведь жывая система писания, на котором говарят, обязательно поменялась бы... Отсюда вывод -

            Какой оригинальный пример , по вашему египетские иероглифы должны были меняться каждые 200 лет ? А в противном случае египетский язык мертвый ?

            Цитата

            По клинописному систему писания ошыбочно сделать вывод о национальном составе Араратского царства. А когда мы на миг забываем это - то напрашываетса логический вывод - если ДО т.н. "Урарту" и ПОСЛЕ него мы имеем данные об Армении и об армянах, то какого черта армяне вдруг исчезли, появились "урарты" - а потом последные ВНЕЗАПНО исчезли и опять появились армяне - не ввяжитса что-то...

            Так же ошибочно считать , что основной массой населения были армяне . А то что внезапно исчезли как раз вяжется , если вы вспомните про методы ведения войны ассирийцами и их отношения к захваченной территории . Как раз если бы ассирийцы ассоциировали Урарту с армянами , история армянского народа закончилась так и не начавшись .

            Цитата

            Не мудрите - Армяне начали называть себе hай-ом после примерно 17-ого века д.н.э. - после раскола арийского народа - а в период 31-17 века д.н.э. наравне на ходу были 2 названия - "ари - армен /Армянский человек - armenian men - ArMen/" и "hай"

            Где хоть одно доказательство ваших утверждений , историю с гиксосами не предлагать т.к. она не является не то что доказанной , а просто фантастичной .

            Цитата

            Устаревшая муть


            У вас муть не устаревающая Imperial

            Цитата

            Итак - ayoe чтоб нам не распилатса, я обозначил платформу спора.

            1. Аратта есть первое армянское государство,
            2. Армянский календарь есть одиниз самих древних в мире,
            3. Ари ест армяне,
            4. Т.н. "Урарту" есть армянское царство Арарат.

            Оправергнете все это и/или укажите те пункты, с которими согласны, их оставим в стороне и продолжим спор по тем пунктам, по которому вы не согласны.

            Конечно же, Вы можете продолжить в стиле "все это фоменшина", но в первых это непродуктивно, и в вторих - этим Вы, не оправергая мои слова, косвенно потвердите их.


            1) С Араттой - это государство не локализованно , язык его не известен и т.д.
            Имеющие сведения в ,частности , религиозные возрения ,характеризуют Аратту как государство близкое по языку к шумерам . Армян тут и близко нет .

            2) До этого вы писали самый древний . Фраза "один из" мне непонятно , один из десяти , из ста , из тысячи ?

            3)

            Цитата

            Ари есть армяне
            Imperial Imperial Imperial Imperial Imperial Забывшие язык своего народа , свои религиозные возрения и т.д. Так же армянами предлагаю считать аборигенов Австралии .

            4) Не приведя доказательств не по одному пункту ? Предлагаю армянами считать жителей Атлантиды , так же как и вы безосновательно Imperial
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер
              18 635
              66
              2 740
              4 270
              5

              Дата: 25 Апрель 2008, 13:44

              "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда армянином?" Imperial Поддерживаю камрада ayoe: ФАКТЫ по каждому пункту- в студию!
                 Lion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 258
                12
                1
                424
                0

                Дата: 25 Апрель 2008, 16:16

                Цитата

                1) С Араттой - это государство не локализованно , язык его не известен и т.д.
                Имеющие сведения в ,частности , религиозные возрения ,характеризуют Аратту как государство близкое по языку к шумерам . Армян тут и близко нет .


                Оправергаете это -

                Я настаиваю на том, что Аратта есть первое армянское государство. И в доказательство этому говарю -

                1. Из Аратти в Шумер ездили рекой ?

                Так, по ?Энмеркар и Энсухкешдана? поемы-клинописи

                ?Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляетса в Урук - Л)
                ... по направлению к Эрешу (ездит - Л).
                На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
                Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
                Она сидит, скрестив ноги?.

                А по ?Энмеркар и повелитель Аратты? поемы-клинописи в частности

                ?(По реке) не производитса судоходства?
                камни, бронзу, лазурит?
                не приносятса больше с гор??

                Чтоб все ясно стало, приведем цытату из Геродота. ? Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших ? несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда.? (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. ? М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. ? 752 с. ? (Классическая мысль).)

                Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама.

                Итак, эти свидетельства пряму указывают на Армянское Нагорие.

                2. Из Шумера по направлению в Аратту по дороге упоминаетса ?страна Замуа (Забуа)? (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) ? Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. ?Топономика Урарту?, Ереван 1985)... Если продолжить по направлению движения, дальше Армянское Нагорие...
                Итак, и это свидетельство пряму указывают на Армянское Нагорие.

                3. В ?страну бесмертия, в страну Аратта? ? Как известно, тема бесмертия очень большое место занимает в Шумерской литературе. В эпосе ?Гилгамеш и страна бесмертия? чтоб добытса в ?страну бесмертия? Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ?В Аратту? (?Поезия и проза древнего Востока?, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ?Энмеркар и повелитель Аратты?, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ?страна святых законов?. Итак, нет сомнения, что именно Аратта и есть ?страна бессмертия?. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении вверх по Ефрату (?Мифы народов мира? Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу (?Поезия и проза древнего Востока?, Москва 1973), которые прочно и безсомненно отаждевяютса с горной цепю Масион на юге Армянской Нагории... Если продолжить по направлению движения, далше глубь Армянского Нагория...

                4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как первести), где говаритса про всемирный потоп, есть прямие отголоски эпоса ?Гилгамеш и страна бесмертия? по части потопа. Это давно замечено... В итоге всего этого считаетса бесспорным, что когда-то был потоп и после него некоторые люди нашли приют в Армянской Нагории (в Библии, это Ной и его семя). В клинописе-эпосе ?Энмеркар и повелитель Аратты? про народ Аратты говаритса так ?Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все...?

                Как видим, и подхода с этой стороны Аратта отаждевляетса с страной, который находитса на Армянской Нагории.

                5. Очевидни аналогии имени ?Аратта? с именем святой горы Арарат, с главной провинцией Великого hайка Арарат и с поздным государством Арарат (883-612) на Арманяской Нагории.

                6. В поисках бессмертия: Гилгамеш и Александр Македонский ? В древных Месопотамских сказаниях тема бессмертия занимает очень важное место. Сказания о нем передались и другим народам. В поеме-клинописи ?Гилгамеш и страна бессмертия? Гилгамеш решает отправитса в страну бессмертия. Чтоб достичь его, Бог Уту (Бог Солнце) дает ему 7 проводников, которые должны показать его путь в Аратту. В хетском вариане эпоса далее Гилгамеш направляетса ВВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория). Интересно, что связанное с Гилгамешом тема поиска бессмертия сохранилась в Передной Азии очень долго, переходя на Александра Македонского. Так, по греческому эпосу (Lipinski E. Els abode: Muthological Traditions Related to Mount Hermonand to teh Mountians of Armenia ? ?OLP? 1971 N 2), который был изложан примерно в 240-ом году д.н.э., Александр, чтобы достичь бессмертия, держит путь ?...в Армянское Нагорие, к истокам Ефрата и Тигра?. В сирийском же эпосе об Александре (Lipinski E. Els abode: Muthological Traditions Related to Mount Hermonand to teh Mountians of Armenia ? ?OLP? 1971 N 2, Lehmann-Haupt, Тураве Б.А. Классический Восток, т.1, Л. 1924) он опять таки преодалевает горную цепь Массу. Из всего этого напрашываетса вывод, что в Древнем Востоке понятия ?Путь в Аратту? и ?путь в Армению? были синонимами. Кстати, упоминенное в древно-греческих источниках ?страна Айа?, где хранитса Золотое Руно, рядом специалистов обоснованно отаждевляетса с Арменией (Джаукян, Петросян, Мартиросян и тд...)

                Все это нас приводит к оканчательному выводу ? Аратта находилса именнп на Армянской Нагории.

                Несколько слов про то, на основании чего я отаждеслвляю племена ?кути? с армянами, а ?страна Кути? с Арменией (Араттой) (?страна Кути? есть одна из частей Армении (Аратты)).

                Итак

                1. Болшая группа ученных (Штрек 1904, Меспро 1911, Дьяконов 1956, Мовсисян 1997, 2005 и тд) локализирует ?страну Кути? на юге Армянской Нагории, в армянской провинции Корчайк, который в античной литературе известен также под названием Кордуена.
                2. Неменшая группа ученных (Винклер 1903, Халатянц 1910, Лео 1966, Харибян 1946 и тд) локализирует ?страну Кути? на юге, юго-востоке или на востоке озера Ван ? эта локализация в принцыпе почти повтаряет предыдущую группу.
                3. Другая группа ученных (Меликашвили 1954, Боттеро 1967 и тд) локализирует ?страну Кути? на крайном юге Армянцкой Нагории ? в горах Загроса, который составляет часть провинции Корчайк, который в античной литературе известен также под названием Кордуена.
                4. Еше одна группа ученных (Алиев 1960 и тд ) локализирует ?страну Кути? в басейне озера Урмия и в провинции Корчайк/Кордуена.
                5. И лишь последняя группа ученных локализирует ?страну Кути? вне Армянского нагория, и то, недалеко от него, а именно в горах восточнее Ассура.
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 258
                  12
                  1
                  424
                  0

                  Дата: 25 Апрель 2008, 16:25

                  Как видим, подавляюшая часть ученных согласна, что ?страна Кути? находилась на Армянской Нагории. Так как из 5 групп ученных одна группа все-таки ?страну Кути? локализирует вне Армянского Нагория, кратко приведем те доказательства, которые дают основания все таки доверять сообшениям первых четерех групп ученных, а еше точнее, группе 1 и в частности 2.

                  1. После памятного сталкавения с войсками воставшихся шумерских городов в главе с Утухегалом в 2109-ом году д.н.э. кути отступили, обратите внимание, В СЕВРЕНОМ НАПРАВЛЕНИИ (Sauren H. 1967), в продолжении которого прямо по курсу Корчайке/Кордуена. То есть они отступали по направлении к родным краям. Это уже серезный фактор против ?групы 5?... Но это все таки показывает всего лишь направление, так что продолжим.
                  2. По собшениям короля Адаба Лугаланимунду, который перечеслчет страны от востока на запад, страна Кути находитса после Элама и Мархаши и за Субир, а последный уже на територии западнее озера Ван (Ungnad 1936). Опять же останавливаемса на Корчайке/Кордуена, который находитса между Мархашом и Субир. Еше один фактор против ?групы 5?.
                  3. По сообшениям Нарам-Суена, коалиция союзных войск в время ?Большого мятежа? пришла в район озеров Ван и Урмия, после чего вошла в ?страну Кути? (Gurney 1955). Как видим и на этот раз, если продожить в направления движения, попадем в Корчайке/Кордуена. Еше один фактор против ?групы 5?.
                  4. В том же районе локализирует ?страну Кути? и клинопись hамураппи (Ungnad 1936).
                  5. Но самое точное про ?страну Кути? говарят Ассирийские кораля в своих клинописях.
                  ? Ададнерари I (1307-1275) представляетса в частности уничтожителем касситов, кути и луллубеев. ?страна Касси? находилса в районе Масионских гор (прямо после Месопотамских равнин), далше по логике ?страна Кути?, а далше ?страна Луллуби?.
                  ? Ададнерари I говарит, что его отец Аркиденили завоевал ?страну Кути? которое также называет Катмухи. Упоминеный Катмухи есть не что инное, как самая Западняя часть Корчайке/Кордуена.
                  ? Салманасар I (1275-1245) говарит, что против него востали кути, страна которых простираетса от вишеупамянутого Катмухи до раойна озеры Ван.
                  ? Тукулти-Нинурта I (1275-1245) себя величаеть в частности уничтожителем кутийцев в время своих северных походах. Сразу же он как соседей ?страны Кути? упоминает ?страну Меhри?, которая находитса в окресностях Ардни-Мусасира в Загриоских горах. Итак, и в этом сообшении имеетса ввиду територия Корчайк/Кордуена.
                  ? В одной из своих клинописей Салманасар IV (781-772), имея ввиду територию Араратского царства, прямо называет ее ?страной Кути? (Дьяконов ?Ассирио-вавилонские источники по истории Урарту? 1951).
                  ? Также в одной из своих клинописей и Саргон II (1275-1245), имея ввиду територию Араратского царства, прямо называе ее ?страной Кути? (Дьяконов ?Ассирио-вавилонские источники по истории Урарту? 1951)
                  6. В ползу Корчайк/Кордуена говарит и тот факт, что в арамейских клинописях Корчайк/Кордуенские горы прямо называютса ?Кутийскими?, от которых в частности произашло их позднее арабское название которое встречаетса в Коране - горы Kuti-Gudi (ДЖуди).

                  Как видно из всего выжеизложенного комплекс всего имеюшего у нас данних позваляет нам локализировать Аратту на Армянском нагорие. Теперь же обратимса к одной теориии и кратко рассмотрим его.
                  Суть его в следуюшем ? В поэмах упоминуетса камень ?лазурит?, на основе чего можно прити к выводу, что в Аратте ?лазурита много?. И на основе этого Аратта локализируетса вне Армянского Нагория. Но это не противоречит всего вышеизложенному, потаму что лазурит есть и в Армянском Нагории: Приведем некоторые примери:
                  1. СаргонАккадский от царья Пурушханды требует лазурит. Пурушханда находитса у самой западной границы Армянского Нагория.
                  2. Саргон 2-ой после захвата Муссасири в 714-ом году д.н.э. говарит, что ему досталась в том числе и много лазурита.
                  3. В одном из донесении его шпионов Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита.
                  4. Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд.
                  Следовательно упамянутая теория ?о лазурите? в свою очередь в очередной раз потверждает потверждает все сказанное.

                  П.С.

                  Кстати бытует ошыбочное мнение, что Аратту с Арменией впервые отаждествли ?Субективные армянские ученные?. Но это НЕПРАВИЛЬНО. Внимание:

                  Один из первых Арартту на Армянской Нагории локализовал Крамер С. Н. в своей ?Sumerian Muthology? (Нью-Йорк 1961). Из иностранцев можно назвать также Д. Рола с своей ?Генезис цивилизации: Откуда мы произашли? (перевод) Москва 2003. Об этом (в плане ?Северо-месоптамские горы?=Армянское Нагорие) говарит также Шилов Ю.А.. В сових работах косвенно к этой проблеме обратились также Гамкрелидзе и Иванов (доказывая родину ариев на Армянской Нагории) и др...

                  Цитата

                  2) До этого вы писали самый древний . Фраза "один из" мне непонятно , один из десяти , из ста , из тысячи ?


                  Интересно, а где это я такое писал. Впрочем - как я понял с пунктом

                  Цитата

                  2. Армянский календарь есть одиниз самих древних в мире,


                  Вы согласны в принципе - если так, то у нас прогресс - можно перейтик другим пунктам Imperial

                  Цитата

                  )
                  QUOTE 
                  Ари есть армяне

                      Забывшие язык своего народа , свои религиозные возрения и т.д. Так же армянами предлагаю считать аборигенов Австралии .


                  Как я понимаю и тут Вам нечего научного нету говарить?? Итак, вы согласны с пунктом 3, что ари есть армяне или нет??

                  Если нет, то дправергнете полностю или частично то, что я написал. Ваше очередное укланение от ответа и отмахивание вроде остраумными шутками будет считатса оканчательним укланением - согласием с моими доводами.


                  Цитата

                  4) Не приведя доказательств не по одному пункту ? Предлагаю армянами считать жителей Атлантиды , так же как и вы безосновательно 


                  Доказательств уйма - Вы сами это знаете.

                  Цитата

                  Atkins


                  Вашы националистичные шутки тут неуместны - тут научный спор, если есть что сказать пожалуйста: а так не флудите Imperial
                     Lion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 258
                    12
                    1
                    424
                    0

                    Дата: 25 Апрель 2008, 16:47

                    Цитата

                    Вот я и сужу и фантазиям армянских ученых не верю .


                    Это Ваша проблема - тут 2 варианта

                    1. Вы догматик,
                    2. У Вас не хватает слов/знания чтоб оправергнуть то, что написал я.

                    Выбор за Вами.

                    Цитата

                    И причем тут Урарту ? Где хоть одно доказательство , что народ говорил по армянски ?


                    А если я все таки приведу ОДНО доказательство??? Итак, внимание, кроме того масса фактов, который привел я, я, по просбе моего требовательного собеседника привожу факт о том, что армяне, жтели Араратского царства, говарили и мислили по армянски.

                    Внимание -

                    У царя Ара II была хорошая лошадь, на которой царь однажды перепригнул 12 с лишним метров. И после этого васхишеный король назвал свою лошадь "арциви". По армянский "арциви" буквально означает "орел" -

                    Итак, если царь не думал и говарил по армянский, если его окружение и его страна не думали и не говарили по армянский, зачем его называть свою лошадь словом, услышав который некто не поймет о какой птице роль и какими качевствами обладает лошадь. Итак, он был армянином, его окружение и страна были армянами, в случае чего и имя "арциви" находит свое полное оправдание.

                    Кстати, вот вам пример второй - в тех же клинописях восхваляетса бог и называетса "аствац" - и сейчас "бог" по армянский это "аствац".
                    Итак, в свете всего этого, когда я Вам привел массу прямых и косвенных доказателств, и даже пример из разгаворного языка, Вы продолжаете утверждать свое??

                    Цитата

                    QUOTE 
                    И еше одно замечание - hарриский язык клинописей НЕ МЕНЯЛСА НА ПРОТЯЖЕНИИ 200 лет, что само собой говарит, что мы имеем дело с мертвым или вышедшым из упатребления системой писания, ведь жывая система писания, на котором говарят, обязательно поменялась бы... Отсюда вывод -


                    Какой оригинальный пример , по вашему египетские иероглифы должны были меняться каждые 200 лет ? А в противном случае египетский язык мертвый ?


                    Иероглифи и клинопс\иси есть веши разные Imperial

                    Цитата

                    Так же ошибочно считать , что основной массой населения были армяне . А то что внезапно исчезли как раз вяжется , если вы вспомните про методы ведения войны ассирийцами и их отношения к захваченной территории . Как раз если бы ассирийцы ассоциировали Урарту с армянами , история армянского народа закончилась так и не начавшись .


                    Чужь - Ассирия пала в 612-ом, а цари Араратского царства упоминаютса до 600-а...

                    Цитата

                    Где хоть одно доказательство ваших утверждений , историю с гиксосами не предлагать т.к. она не является не то что доказанной , а просто фантастичной .


                    Пожалуйста Вам несколько (без hайксосов) -

                    ??Тудхалиа победила пехоту и колецницы страны hайа?? Можно найти тут: H. G. Guteberg. Actes de Suppiluliuma redaction de Mursil, JCS 1956
                    ? ??Но рабы убежали в страну hайа?? Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921
                    ? ??Мой дед достиг hайа?, а король hайа?? Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921


                    Ну как, и этот Ваш пузырь лопнул - не могу сочувствовать Imperial
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 20 Июн 2019, 01:59 · Счётчики