Сообщество Империал: От Аратты до Арарата! - Сообщество Империал

Lion

От Аратты до Арарата!

Версии истории армян
Тема создана: 14 июня 2007, 13:43 · Автор: Lion
 Ayoe
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 апреля 2008, 13:31

Lion

Цитата

По истории государства надо судить в своем реальном времени и в пространстве - не надо современные понятие переместить на историю...

Вот я и сужу и фантазиям армянских ученых не верю .

Цитата

На самом деле простой народ говарил на своем родном армянском, а делопроизводство велась ТОЖЕ НА АРМЯНСКОМ /по hарриски "хурритский"/. Для наглядности пример -

Некто не спорит, что Арташес 1-ый /189-160 д.н.э./ владел Армянским царством Великий Айк, а вот его делопроизводство велась на... арамейском. Так что, Великий Айк не армянское государство?

И причем тут Урарту ? Где хоть одно доказательство , что народ говорил по армянски ? Пока лишь демагогия , а с учетом что урартрийский использовался в документах только на территории своего государства , ваш пример с арамейским наивен и не корректен . Imp

Цитата

И еше одно замечание - hарриский язык клинописей НЕ МЕНЯЛСА НА ПРОТЯЖЕНИИ 200 лет, что само собой говарит, что мы имеем дело с мертвым или вышедшым из упатребления системой писания, ведь жывая система писания, на котором говарят, обязательно поменялась бы... Отсюда вывод -

Какой оригинальный пример , по вашему египетские иероглифы должны были меняться каждые 200 лет ? А в противном случае египетский язык мертвый ?

Цитата

По клинописному систему писания ошыбочно сделать вывод о национальном составе Араратского царства. А когда мы на миг забываем это - то напрашываетса логический вывод - если ДО т.н. "Урарту" и ПОСЛЕ него мы имеем данные об Армении и об армянах, то какого черта армяне вдруг исчезли, появились "урарты" - а потом последные ВНЕЗАПНО исчезли и опять появились армяне - не ввяжитса что-то...

Так же ошибочно считать , что основной массой населения были армяне . А то что внезапно исчезли как раз вяжется , если вы вспомните про методы ведения войны ассирийцами и их отношения к захваченной территории . Как раз если бы ассирийцы ассоциировали Урарту с армянами , история армянского народа закончилась так и не начавшись .

Цитата

Не мудрите - Армяне начали называть себе hай-ом после примерно 17-ого века д.н.э. - после раскола арийского народа - а в период 31-17 века д.н.э. наравне на ходу были 2 названия - "ари - армен /Армянский человек - armenian men - ArMen/" и "hай"

Где хоть одно доказательство ваших утверждений , историю с гиксосами не предлагать т.к. она не является не то что доказанной , а просто фантастичной .

Цитата

Устаревшая муть


У вас муть не устаревающая Imp

Цитата

Итак - ayoe чтоб нам не распилатса, я обозначил платформу спора.

1. Аратта есть первое армянское государство,
2. Армянский календарь есть одиниз самих древних в мире,
3. Ари ест армяне,
4. Т.н. "Урарту" есть армянское царство Арарат.

Оправергнете все это и/или укажите те пункты, с которими согласны, их оставим в стороне и продолжим спор по тем пунктам, по которому вы не согласны.

Конечно же, Вы можете продолжить в стиле "все это фоменшина", но в первых это непродуктивно, и в вторих - этим Вы, не оправергая мои слова, косвенно потвердите их.


1) С Араттой - это государство не локализованно , язык его не известен и т.д.
Имеющие сведения в ,частности , религиозные возрения ,характеризуют Аратту как государство близкое по языку к шумерам . Армян тут и близко нет .

2) До этого вы писали самый древний . Фраза "один из" мне непонятно , один из десяти , из ста , из тысячи ?

3)

Цитата

Ари есть армяне
Imp Imp Imp Imp Imp Забывшие язык своего народа , свои религиозные возрения и т.д. Так же армянами предлагаю считать аборигенов Австралии .

4) Не приведя доказательств не по одному пункту ? Предлагаю армянами считать жителей Атлантиды , так же как и вы безосновательно Imp
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 25 апреля 2008, 13:44

    "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда армянином?" Imp Поддерживаю камрада ayoe: ФАКТЫ по каждому пункту- в студию!
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 апреля 2008, 16:16

      Цитата

      1) С Араттой - это государство не локализованно , язык его не известен и т.д.
      Имеющие сведения в ,частности , религиозные возрения ,характеризуют Аратту как государство близкое по языку к шумерам . Армян тут и близко нет .


      Оправергаете это -

      Я настаиваю на том, что Аратта есть первое армянское государство. И в доказательство этому говарю -

      1. Из Аратти в Шумер ездили рекой ?

      Так, по ?Энмеркар и Энсухкешдана? поемы-клинописи

      ?Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляетса в Урук - Л)
      ... по направлению к Эрешу (ездит - Л).
      На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
      Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
      Она сидит, скрестив ноги?.

      А по ?Энмеркар и повелитель Аратты? поемы-клинописи в частности

      ?(По реке) не производитса судоходства?
      камни, бронзу, лазурит?
      не приносятса больше с гор??

      Чтоб все ясно стало, приведем цытату из Геродота. ? Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших ? несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда.? (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. ? М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. ? 752 с. ? (Классическая мысль).)

      Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама.

      Итак, эти свидетельства пряму указывают на Армянское Нагорие.

      2. Из Шумера по направлению в Аратту по дороге упоминаетса ?страна Замуа (Забуа)? (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) ? Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. ?Топономика Урарту?, Ереван 1985)... Если продолжить по направлению движения, дальше Армянское Нагорие...
      Итак, и это свидетельство пряму указывают на Армянское Нагорие.

      3. В ?страну бесмертия, в страну Аратта? ? Как известно, тема бесмертия очень большое место занимает в Шумерской литературе. В эпосе ?Гилгамеш и страна бесмертия? чтоб добытса в ?страну бесмертия? Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ?В Аратту? (?Поезия и проза древнего Востока?, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ?Энмеркар и повелитель Аратты?, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ?страна святых законов?. Итак, нет сомнения, что именно Аратта и есть ?страна бессмертия?. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении вверх по Ефрату (?Мифы народов мира? Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу (?Поезия и проза древнего Востока?, Москва 1973), которые прочно и безсомненно отаждевяютса с горной цепю Масион на юге Армянской Нагории... Если продолжить по направлению движения, далше глубь Армянского Нагория...

      4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как первести), где говаритса про всемирный потоп, есть прямие отголоски эпоса ?Гилгамеш и страна бесмертия? по части потопа. Это давно замечено... В итоге всего этого считаетса бесспорным, что когда-то был потоп и после него некоторые люди нашли приют в Армянской Нагории (в Библии, это Ной и его семя). В клинописе-эпосе ?Энмеркар и повелитель Аратты? про народ Аратты говаритса так ?Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все...?

      Как видим, и подхода с этой стороны Аратта отаждевляетса с страной, который находитса на Армянской Нагории.

      5. Очевидни аналогии имени ?Аратта? с именем святой горы Арарат, с главной провинцией Великого hайка Арарат и с поздным государством Арарат (883-612) на Арманяской Нагории.

      6. В поисках бессмертия: Гилгамеш и Александр Македонский ? В древных Месопотамских сказаниях тема бессмертия занимает очень важное место. Сказания о нем передались и другим народам. В поеме-клинописи ?Гилгамеш и страна бессмертия? Гилгамеш решает отправитса в страну бессмертия. Чтоб достичь его, Бог Уту (Бог Солнце) дает ему 7 проводников, которые должны показать его путь в Аратту. В хетском вариане эпоса далее Гилгамеш направляетса ВВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория). Интересно, что связанное с Гилгамешом тема поиска бессмертия сохранилась в Передной Азии очень долго, переходя на Александра Македонского. Так, по греческому эпосу (Lipinski E. Els abode: Muthological Traditions Related to Mount Hermonand to teh Mountians of Armenia ? ?OLP? 1971 N 2), который был изложан примерно в 240-ом году д.н.э., Александр, чтобы достичь бессмертия, держит путь ?...в Армянское Нагорие, к истокам Ефрата и Тигра?. В сирийском же эпосе об Александре (Lipinski E. Els abode: Muthological Traditions Related to Mount Hermonand to teh Mountians of Armenia ? ?OLP? 1971 N 2, Lehmann-Haupt, Тураве Б.А. Классический Восток, т.1, Л. 1924) он опять таки преодалевает горную цепь Массу. Из всего этого напрашываетса вывод, что в Древнем Востоке понятия ?Путь в Аратту? и ?путь в Армению? были синонимами. Кстати, упоминенное в древно-греческих источниках ?страна Айа?, где хранитса Золотое Руно, рядом специалистов обоснованно отаждевляетса с Арменией (Джаукян, Петросян, Мартиросян и тд...)

      Все это нас приводит к оканчательному выводу ? Аратта находилса именнп на Армянской Нагории.

      Несколько слов про то, на основании чего я отаждеслвляю племена ?кути? с армянами, а ?страна Кути? с Арменией (Араттой) (?страна Кути? есть одна из частей Армении (Аратты)).

      Итак

      1. Болшая группа ученных (Штрек 1904, Меспро 1911, Дьяконов 1956, Мовсисян 1997, 2005 и тд) локализирует ?страну Кути? на юге Армянской Нагории, в армянской провинции Корчайк, который в античной литературе известен также под названием Кордуена.
      2. Неменшая группа ученных (Винклер 1903, Халатянц 1910, Лео 1966, Харибян 1946 и тд) локализирует ?страну Кути? на юге, юго-востоке или на востоке озера Ван ? эта локализация в принцыпе почти повтаряет предыдущую группу.
      3. Другая группа ученных (Меликашвили 1954, Боттеро 1967 и тд) локализирует ?страну Кути? на крайном юге Армянцкой Нагории ? в горах Загроса, который составляет часть провинции Корчайк, который в античной литературе известен также под названием Кордуена.
      4. Еше одна группа ученных (Алиев 1960 и тд ) локализирует ?страну Кути? в басейне озера Урмия и в провинции Корчайк/Кордуена.
      5. И лишь последняя группа ученных локализирует ?страну Кути? вне Армянского нагория, и то, недалеко от него, а именно в горах восточнее Ассура.
         Lion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 апреля 2008, 16:25

        Как видим, подавляюшая часть ученных согласна, что ?страна Кути? находилась на Армянской Нагории. Так как из 5 групп ученных одна группа все-таки ?страну Кути? локализирует вне Армянского Нагория, кратко приведем те доказательства, которые дают основания все таки доверять сообшениям первых четерех групп ученных, а еше точнее, группе 1 и в частности 2.

        1. После памятного сталкавения с войсками воставшихся шумерских городов в главе с Утухегалом в 2109-ом году д.н.э. кути отступили, обратите внимание, В СЕВРЕНОМ НАПРАВЛЕНИИ (Sauren H. 1967), в продолжении которого прямо по курсу Корчайке/Кордуена. То есть они отступали по направлении к родным краям. Это уже серезный фактор против ?групы 5?... Но это все таки показывает всего лишь направление, так что продолжим.
        2. По собшениям короля Адаба Лугаланимунду, который перечеслчет страны от востока на запад, страна Кути находитса после Элама и Мархаши и за Субир, а последный уже на територии западнее озера Ван (Ungnad 1936). Опять же останавливаемса на Корчайке/Кордуена, который находитса между Мархашом и Субир. Еше один фактор против ?групы 5?.
        3. По сообшениям Нарам-Суена, коалиция союзных войск в время ?Большого мятежа? пришла в район озеров Ван и Урмия, после чего вошла в ?страну Кути? (Gurney 1955). Как видим и на этот раз, если продожить в направления движения, попадем в Корчайке/Кордуена. Еше один фактор против ?групы 5?.
        4. В том же районе локализирует ?страну Кути? и клинопись hамураппи (Ungnad 1936).
        5. Но самое точное про ?страну Кути? говарят Ассирийские кораля в своих клинописях.
        ? Ададнерари I (1307-1275) представляетса в частности уничтожителем касситов, кути и луллубеев. ?страна Касси? находилса в районе Масионских гор (прямо после Месопотамских равнин), далше по логике ?страна Кути?, а далше ?страна Луллуби?.
        ? Ададнерари I говарит, что его отец Аркиденили завоевал ?страну Кути? которое также называет Катмухи. Упоминеный Катмухи есть не что инное, как самая Западняя часть Корчайке/Кордуена.
        ? Салманасар I (1275-1245) говарит, что против него востали кути, страна которых простираетса от вишеупамянутого Катмухи до раойна озеры Ван.
        ? Тукулти-Нинурта I (1275-1245) себя величаеть в частности уничтожителем кутийцев в время своих северных походах. Сразу же он как соседей ?страны Кути? упоминает ?страну Меhри?, которая находитса в окресностях Ардни-Мусасира в Загриоских горах. Итак, и в этом сообшении имеетса ввиду територия Корчайк/Кордуена.
        ? В одной из своих клинописей Салманасар IV (781-772), имея ввиду територию Араратского царства, прямо называет ее ?страной Кути? (Дьяконов ?Ассирио-вавилонские источники по истории Урарту? 1951).
        ? Также в одной из своих клинописей и Саргон II (1275-1245), имея ввиду територию Араратского царства, прямо называе ее ?страной Кути? (Дьяконов ?Ассирио-вавилонские источники по истории Урарту? 1951)
        6. В ползу Корчайк/Кордуена говарит и тот факт, что в арамейских клинописях Корчайк/Кордуенские горы прямо называютса ?Кутийскими?, от которых в частности произашло их позднее арабское название которое встречаетса в Коране - горы Kuti-Gudi (ДЖуди).

        Как видно из всего выжеизложенного комплекс всего имеюшего у нас данних позваляет нам локализировать Аратту на Армянском нагорие. Теперь же обратимса к одной теориии и кратко рассмотрим его.
        Суть его в следуюшем ? В поэмах упоминуетса камень ?лазурит?, на основе чего можно прити к выводу, что в Аратте ?лазурита много?. И на основе этого Аратта локализируетса вне Армянского Нагория. Но это не противоречит всего вышеизложенному, потаму что лазурит есть и в Армянском Нагории: Приведем некоторые примери:
        1. СаргонАккадский от царья Пурушханды требует лазурит. Пурушханда находитса у самой западной границы Армянского Нагория.
        2. Саргон 2-ой после захвата Муссасири в 714-ом году д.н.э. говарит, что ему досталась в том числе и много лазурита.
        3. В одном из донесении его шпионов Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита.
        4. Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд.
        Следовательно упамянутая теория ?о лазурите? в свою очередь в очередной раз потверждает потверждает все сказанное.

        П.С.

        Кстати бытует ошыбочное мнение, что Аратту с Арменией впервые отаждествли ?Субективные армянские ученные?. Но это НЕПРАВИЛЬНО. Внимание:

        Один из первых Арартту на Армянской Нагории локализовал Крамер С. Н. в своей ?Sumerian Muthology? (Нью-Йорк 1961). Из иностранцев можно назвать также Д. Рола с своей ?Генезис цивилизации: Откуда мы произашли? (перевод) Москва 2003. Об этом (в плане ?Северо-месоптамские горы?=Армянское Нагорие) говарит также Шилов Ю.А.. В сових работах косвенно к этой проблеме обратились также Гамкрелидзе и Иванов (доказывая родину ариев на Армянской Нагории) и др...

        Цитата

        2) До этого вы писали самый древний . Фраза "один из" мне непонятно , один из десяти , из ста , из тысячи ?


        Интересно, а где это я такое писал. Впрочем - как я понял с пунктом

        Цитата

        2. Армянский календарь есть одиниз самих древних в мире,


        Вы согласны в принципе - если так, то у нас прогресс - можно перейтик другим пунктам Imp

        Цитата

        )
        QUOTE 
        Ари есть армяне

            Забывшие язык своего народа , свои религиозные возрения и т.д. Так же армянами предлагаю считать аборигенов Австралии .


        Как я понимаю и тут Вам нечего научного нету говарить?? Итак, вы согласны с пунктом 3, что ари есть армяне или нет??

        Если нет, то дправергнете полностю или частично то, что я написал. Ваше очередное укланение от ответа и отмахивание вроде остраумными шутками будет считатса оканчательним укланением - согласием с моими доводами.


        Цитата

        4) Не приведя доказательств не по одному пункту ? Предлагаю армянами считать жителей Атлантиды , так же как и вы безосновательно 


        Доказательств уйма - Вы сами это знаете.

        Цитата

        Atkins


        Вашы националистичные шутки тут неуместны - тут научный спор, если есть что сказать пожалуйста: а так не флудите Imp
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 апреля 2008, 16:47

          Цитата

          Вот я и сужу и фантазиям армянских ученых не верю .


          Это Ваша проблема - тут 2 варианта

          1. Вы догматик,
          2. У Вас не хватает слов/знания чтоб оправергнуть то, что написал я.

          Выбор за Вами.

          Цитата

          И причем тут Урарту ? Где хоть одно доказательство , что народ говорил по армянски ?


          А если я все таки приведу ОДНО доказательство??? Итак, внимание, кроме того масса фактов, который привел я, я, по просбе моего требовательного собеседника привожу факт о том, что армяне, жтели Араратского царства, говарили и мислили по армянски.

          Внимание -

          У царя Ара II была хорошая лошадь, на которой царь однажды перепригнул 12 с лишним метров. И после этого васхишеный король назвал свою лошадь "арциви". По армянский "арциви" буквально означает "орел" -

          Итак, если царь не думал и говарил по армянский, если его окружение и его страна не думали и не говарили по армянский, зачем его называть свою лошадь словом, услышав который некто не поймет о какой птице роль и какими качевствами обладает лошадь. Итак, он был армянином, его окружение и страна были армянами, в случае чего и имя "арциви" находит свое полное оправдание.

          Кстати, вот вам пример второй - в тех же клинописях восхваляетса бог и называетса "аствац" - и сейчас "бог" по армянский это "аствац".
          Итак, в свете всего этого, когда я Вам привел массу прямых и косвенных доказателств, и даже пример из разгаворного языка, Вы продолжаете утверждать свое??

          Цитата

          QUOTE 
          И еше одно замечание - hарриский язык клинописей НЕ МЕНЯЛСА НА ПРОТЯЖЕНИИ 200 лет, что само собой говарит, что мы имеем дело с мертвым или вышедшым из упатребления системой писания, ведь жывая система писания, на котором говарят, обязательно поменялась бы... Отсюда вывод -


          Какой оригинальный пример , по вашему египетские иероглифы должны были меняться каждые 200 лет ? А в противном случае египетский язык мертвый ?


          Иероглифи и клинопс\иси есть веши разные Imp

          Цитата

          Так же ошибочно считать , что основной массой населения были армяне . А то что внезапно исчезли как раз вяжется , если вы вспомните про методы ведения войны ассирийцами и их отношения к захваченной территории . Как раз если бы ассирийцы ассоциировали Урарту с армянами , история армянского народа закончилась так и не начавшись .


          Чужь - Ассирия пала в 612-ом, а цари Араратского царства упоминаютса до 600-а...

          Цитата

          Где хоть одно доказательство ваших утверждений , историю с гиксосами не предлагать т.к. она не является не то что доказанной , а просто фантастичной .


          Пожалуйста Вам несколько (без hайксосов) -

          ??Тудхалиа победила пехоту и колецницы страны hайа?? Можно найти тут: H. G. Guteberg. Actes de Suppiluliuma redaction de Mursil, JCS 1956
          ? ??Но рабы убежали в страну hайа?? Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921
          ? ??Мой дед достиг hайа?, а король hайа?? Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921


          Ну как, и этот Ваш пузырь лопнул - не могу сочувствовать Imp
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 25 апреля 2008, 17:54

            Где Вы видите национализм? Не в своих ли бесконечных попытках "записать" в армяне гиксосов, урарту, хурритов и пр. - всех, кто когда-то обитал в радиусе 1000 км от Еревана?.. А вот Ваши бесконечные попытки доказать, что армяне существовали ВСЕГДА действителльно: 1) смешны; 2) надоедают...
               Ayoe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 апреля 2008, 20:09

              Lion

              Цитата

              Я настаиваю на том, что Аратта есть первое армянское государство. И в доказательство этому говарю -

              Вы видимо на карту смотрите только в сторону Армении , на территории Элама тоже были реки . К тому же исходя из ваших рассуждений расстояние от Египта до Шумера и Аратта одинаковое , о Шумере и Аккаде сведения хоть и косвенные есть , об Аратта нет .
              Сидеть на берегу Ефрата , чтобы спуститься вниз по течению , а не вверх . Если бы вверх логичней было бы это делать на берегу реки Тигр .
              Река Карун находится в Эламе и является более логичной . А с учетом общности Шумера и Аратта ( религия общая) , зная что шумерцы имеет восточные корни , незачем Аратту двигать так далеко на северо-запад .
              К тому же лазурит , в указанное время, в Армении не добывали. Собственно и армянского народа тогда еще не было.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Не привожу схему Дьяконова , он вам так не нравится.

              Цитата

              Итак, эти свидетельства пряму указывают на Армянское Нагорие.

              Итак , все это говорит обратное . А с учетом , ещё раз пишу , общности культур Аратты и Шумера , можно сказать лишь одно население Аратты имело не индоевропейское происхождение.
              Причем здесь кутии , где говорится что они говорили по армянски

              Цитата

              Большинство лингвистов полагает, что язык Кутиев родственен языкам индоевропейской языковой семьи. Этот вывод делается на основе, главным образом, их личных имён и списка царской династии. Согласно этим свидетельствам, Кутии говорили на языке, близком к Тохарским языкам.

              Вообще , не понимаю , по-вашуму все кто приходил с севера армяне ?
              Основная масса ученых считает , что кутии пришли с иранского нагорья .
              Список из армянских ученых не впечатлил .

              Цитата

              Иероглифи и клинопс\иси есть веши разные

              Правильно - это не алфавит . Европейские языки за 200 лет не изменились , наверное они умерли . Не забывайте , сейчас изменения в языках проходят быстрее ( интернет и прочее) , так что не корректный пример , к тому ничего не доказывающей .

              Цитата

              Чужь - Ассирия пала в 612-ом, а цари Араратского царства упоминаютса до 600-а...

              Вы истории , вообще-то знаете , события напомнить . Кто только в VII до н.э. не проходил по территории армянского нагорья : ассирийцы , киммерийцы , фригийцы , мидяне , скифы , лидийцы .Я же не говорю , что Урарту=Ассирия .

              Цитата

              У царя Ара II была хорошая лошадь, на которой царь однажды перепригнул 12 с лишним метров. И после этого васхишеный король назвал свою лошадь "арциви". По армянский "арциви" буквально означает "орел" -
              Итак, если царь не думал и говарил по армянский, если его окружение и его страна не думали и не говарили по армянский, зачем его называть свою лошадь словом, услышав который некто не поймет о какой птице роль и какими качевствами обладает лошадь. Итак, он был армянином, его окружение и страна были армянами, в случае чего и имя "арциви" находит свое полное оправдание.
              Кстати, вот вам пример второй - в тех же клинописях восхваляетса бог и называетса "аствац" - и сейчас "бог" по армянский это "аствац".
              Итак, в свете всего этого, когда я Вам привел массу прямых и косвенных доказателств, и даже пример из разгаворного языка, Вы продолжаете утверждать свое??

              Вы знаете когда народы живут рядом у них происходит замещения слов , причем как правило более развитый народ влияет на менее культурно продвинутый .
              У вас же получается такая картина
              1) Аратта - имеет шумерскую религию , весьма развита , не кочевники (Язык шумеров имеет агглютинативную структуру, но так и не удалось достоверно отнести ни к одной из известных языковых семей)
              2) Арии - кочевники , опять другая религия , опять другой язык .
              3) Кутии - не развитые горцы , опять другая религия и другой язык(Кутии говорили на языке, близком к Тохарским языкам).
              Какие армяне полиглоты Imp
              4) Гиксосы - тут армяне вообще в пастухов семитов превращаются
              5) Урарту - Намного более развитые армяне пишут на другом языке , на котором говорит меньшинство населения .
              У Хеттов же эта территория называлась Хайаса , а урартов ещё не было чтобы называть царство Армини После падения хеттского государства ни в ассирийских источниках , ни в урартских документах не встречается упоминаний о стране Хайаса , вместо нее в ассирийских источниках называется страна Сохми . Все это не значит что армянский этнос носил это название , и находился на этой территории .
              Вы уж определитесь как армяне сами себя называли . К примеру название хеттов неизвестно , поэтому у историков принято считать от народа хатти , который хетты захватили .
              Вот вам ваш ответ обратно.

              Цитата

              Это Ваша проблема - тут 2 варианта
              1. Вы догматик,
              2. У Вас не хватает слов/знания чтоб оправергнуть то, что написал я.
              Выбор за Вами.

              А скорее всего у вас слишком однобокий взгляд . Где следы материальной культуры ? Мегалиты ваши уже рассмотрели , они вообще не о чем не говорят , если я найду винт с гайкой , я же не буду делать вывод , что раньше на этом месте был сборочный конвейер BMW. А вот источники которые вы привели такой вывод сделали .
              Напомню , что вы написали по поводу этих камней
              Imp

              Цитата

              Вы просто не в курсе - В Армянской Нагории сохранились Каражунджи /стоунженджи/, который является храмом Главного Бога древних армян - доброго Бога-Отца, АР-а, т.е. Солнца. От Центрального Круга на Север и на Юг направлены Рукава длиной более 150 м каждый, где находятся камни с отверстиями.
              Это и есть обсерватория.
              Используя астрономические методы движения Солнца и Луны доказано, что возраст обсерватории превышает 7500 лет и она действовала непрерывно более 5500 лет. Это наиболее древняя обсерватория в мире (за 3500 лет до Стоунхенджа в Англии и за 3000 лет до Большой пирамиды в Египте), наиболее мощная (здесь работали сотни ученых и их учеников), с наиболее высоким уровнем знаний.
              Древние армянские учёные знали, что Земля - круглая, что она вращается вокруг своей оси, а вместе с другими планетами - вокруг Солнца, знали период прецессии земной оси и многое другое.
              Карахундж подтверждает также, что 7500 лет назад у армян была развитая математика, алфавитное письмо, существовали государственность, законы и порядок.
              Карахундж и его возраст в настоящее время уже признаны во многих странах: в России (профессор Н.Г. Бочкарев, президент Евро-Азиатского астрономического общества, принимал участие в экспедиции 2001 года), в США (профессор Г.С. Хоукенс, исследователь Стоунхенджа, крупнейший специалист по датировке древних памятников астрономическими методами), в Италии и других странах.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Не правдали фантастическая чушь . Еще узнаем немного о том кто был исследователем этого

              Цитата

              книга Париса Геруни ?Армяне и древняя Армения?
              Издательством ?Тигран Мец? (Армения) выпущена книга Париса Геруни ?Армяне и древняя Армения?.
              Геруни Парис Мисакович - доктор технических наук, профессор, академик Национальной Академии наук Армении, лауреат Государственных премий СССР и Армянской ССР, всемирно известный ученый - конструктор в области радиофизики, ге неральный директор НИИ радиофизики.

              Его мысли по астрономии ( он же астроном все таки)

              Впрочем, Геруни не впервые сталкивается с недоверчивым отношением со стороны коллег-ученых. Еще до открытия обсерватории в Карахундже он потряс научный мир не менее шокирующими гипотезами о происхождении Вселенной.
              Было это в 1988 году, когда по проекту Геруни на горном полигоне Арагац под Ереваном завершилось строительство уникальной сверхдальней антенны. Главное предназначение всех сверхдальних антенн - это исследования Вселенной, поиски внеземных цивилизаций и осуществление сверхдальней связи с космическими кораблями. Плюс к этому исследования в военных целях. На третий день работы антенны произошло невероятное - радиофизикам удалось "поймать" вспышку сверхновой звезды в созвездии Близнецов. Это редчайшее событие, за которым астрономы буквально охотятся. Это был словно знак свыше, вспоминает Геруни, утверждавший, что у новой установки большое будущее. А дальше произошло то, над чем до сих пор ломают головы физики всего мира. При помощи своей установки Геруни взял и... опроверг теорию происхождения Вселенной.
              Принято считать, что Вселенная возникла около 13-15 миллиардов лет назад в результате так называемого Большого взрыва. Сам Геруни признается, что никогда в эту теорию не верил. Теория Большого взрыва предполагает, что та гигантская энергия, которая выделилась при образовании Вселенной, сейчас должна находиться в ее пределах. Это так называемый реликтовый фон с уровнем излучения 2,7 кельвина. Но весь парадокс в том, что, измерив шум собственной антенны на полигоне Арагац, Геруни был поражен - уровень шума составил всего 2,8 К! А где же реликтовый фон? А как же теория Большого взрыва? "Можно заново возвращаться к гипотезе о стационарной Вселенной, - считает Геруни. - Никакого Большого взрыва просто не было". 

              P.S. Lion вам нечего сказать , свой текст уже раз пять копируете . Это напоминает мультфильм про Простоквашино и вопрос - "Кто там ?".
              И ваша теория имеет слишком много пробелов , чтобы выражать её как концепцию . Главный из них отсутствие материальных, лингвистичесих и культурологических доказательств , а оперирование лишь на основе нескольких слов , кстати , не доказанных не является подтверждением , чтобы делать выводы такого маштаба .
                 Lion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 апреля 2008, 15:16

                Atkins

                Цитата

                "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда армянином?"


                Цитата

                  вот Ваши бесконечные попытки доказать, что армяне существовали ВСЕГДА действителльно: 1) смешны; 2) надоедают..


                Это ваша проблема - говарю лож - ОПРАВЕРГАЙ!

                ayoe

                Цитата

                Вы видимо на карту смотрите только в сторону Армении , на территории Элама тоже были реки . К тому же исходя из ваших рассуждений расстояние от Египта до Шумера и Аратта одинаковое , о Шумере и Аккаде сведения хоть и косвенные есть , об Аратта нет .
                Сидеть на берегу Ефрата , чтобы спуститься вниз по течению , а не вверх . Если бы вверх логичней было бы это делать на берегу реки Тигр .
                Река Карун находится в Эламе и является более логичной . А с учетом общности Шумера и Аратта ( религия общая) , зная что шумерцы имеет восточные корни , незачем Аратту двигать так далеко на северо-запад .
                К тому же лазурит , в указанное время, в Армении не добывали. Собственно и армянского народа тогда еще не было.


                Итак - из всего приведенного коплекса доказательств Вы оправергаете ТОЛЬКО доказательства

                1. Река
                2. Лазурит?

                Цитата

                Не привожу схему Дьяконова , он вам так не нравится.


                Устаревашая муть"

                Цитата

                Итак , все это говорит обратное


                Например, кроме

                1. Река
                2. Лазурит?

                еше что?

                Цитата

                Причем здесь кутии , где говорится что они говорили по армянски


                Они говарили на арйском/индоевропейском, что тогда (до арийских походов) и была армянским.

                Цитата

                Вообще , не понимаю , по-вашуму все кто приходил с севера армяне ?


                Кто такое сказал??? Просто СЕВЕРНИМИ НЕПОСРЕДСТВЕННИМИ соседями шумер были армяне.

                Цитата

                Основная масса ученых считает , что кутии пришли с иранского нагорья .


                Намеренная или непреднамеренная ложь -

                1. Болшая группа ученных (Штрек 1904, Меспро 1911, Дьяконов 1956, Мовсисян 1997, 2005 и тд) локализирует ?страну Кути? на юге Армянской Нагории, в армянской провинции Корчайк, который в античной литературе известен также под названием Кордуена.
                2. Неменшая группа ученных (Винклер 1903, Халатянц 1910, Лео 1966, Харибян 1946 и тд) локализирует ?страну Кути? на юге, юго-востоке или на востоке озера Ван ? эта локализация в принцыпе почти повтаряет предыдущую группу.
                3. Другая группа ученных (Меликашвили 1954, Боттеро 1967 и тд) локализирует ?страну Кути? на крайном юге Армянцкой Нагории ? в горах Загроса, который составляет часть провинции Корчайк, который в античной литературе известен также под названием Кордуена.
                4. Еше одна группа ученных (Алиев 1960 и тд ) локализирует ?страну Кути? в басейне озера Урмия и в провинции Корчайк/Кордуена.
                5. И лишь последняя группа ученных локализирует ?страну Кути? вне Армянского нагория, и то, недалеко от него, а именно в горах восточнее Ассура.

                Цитата

                Список из армянских ученых не впечатлил .


                По моему Вы так сказали бы, если бы я привел список из 100 человек.

                Цитата

                Правильно - это не алфавит . Европейские языки за 200 лет не изменились , наверное они умерли . Не забывайте , сейчас изменения в языках проходят быстрее ( интернет и прочее) , так что не корректный пример , к тому ничего не доказывающей .


                Неправильно - изменились Imp

                Цитата

                Вы истории , вообще-то знаете , события напомнить . Кто только в VII до н.э. не проходил по территории армянского нагорья : ассирийцы , киммерийцы , фригийцы , мидяне , скифы , лидийцы .Я же не говорю , что Урарту=Ассирия .


                Строго сказано - в VII до н.э.

                1. ассирийцы выступали в качевстве союзников
                2. кимери южнее пархарских гор не проходили - в Малую Азию они вторглись через черноморские берега
                3. фригийцов вообше тут не было - сам Руса 2-ой шел походом на них
                4. Мидяне и скифи - союзники - причем последные лишь несколько раз вторглись в ЮГ Нагория
                5. Лидийцы тоже не проходили
                6. Т.н. "Урарту" есть Армянское царство Арарат

                Цитата

                ) Аратта - имеет шумерскую религию , весьма развита , не кочевники (Язык шумеров имеет агглютинативную структуру, но так и не удалось достоверно отнести ни к одной из известных языковых семей)


                Кто сказал?? Я не говарил, что Аратта кочевое государство Imp

                Цитата

                2) Арии - кочевники , опять другая религия , опять другой язык .


                Кто сказал?? Я не говарил, что Ари кочевники Imp

                Цитата

                3) Кутии - не развитые горцы , опять другая религия и другой язык(Кутии говорили на языке, близком к Тохарским языкам).


                Я такого не говарил - кокраз и при кутиях Месопотамия обрела второе дыхание после аккадского ига.

                Цитата

                4) Гиксосы - тут армяне вообще в пастухов семитов превращаются


                Они не постухи и не семтиы.

                Цитата

                5) Урарту - Намного более развитые армяне пишут на другом языке , на котором говорит меньшинство населения .


                Не понял...

                Цитата

                После падения хеттского государства ни в ассирийских источниках , ни в урартских документах не встречается упоминаний о стране Хайаса ,


                потаму что государства hайаса тоже пала - но на народа это не пвлияла.

                Цитата

                Вы уж определитесь как армяне сами себя называли .


                30-17 века - "hай" и "армен" были ровно упатребимы - но после арийских походов "армен"-ом (арийским человеком) нас стали называть чужаки, а армяне более привыкли к "hай" - все очень просто.

                Цитата

                  скорее всего у вас слишком однобокий взгляд . Где следы материальной культуры ?


                10-ятки Карахунджи на всей Армянской Нагории. Остатки крепостей и городов, клинописи...

                Цитата

                Напомню , что вы написали по поводу этих камней


                Это ОДИН ИЗ Карахунджов - их несколько десятки и не забываете, что речь идет о сейсмически активном регионе.

                Цитата

                P.S. Lion вам нечего сказать , свой текст уже раз пять копируете . Это напоминает мультфильм про Простоквашино и вопрос - "Кто там ?".


                Потаму что Вы конкретно не отвечаете...
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 апреля 2008, 15:21

                  Цитата

                  И ваша теория имеет слишком много пробелов , чтобы выражать её как концепцию .


                  Неправда!

                  Цитата

                  материальных


                  10-ятки Карахунджов, крепостей и клинописей.

                  Цитата

                  лингвистичесих


                  Вы наверно слепой

                  Цитата

                  лишь на основе нескольких слов


                  Итак - давайте определимса - с кем Вы согласны, а с кем нет...

                  Вы не согласны про Аратту, но возразили лишь против доказательств "река/лазурит"

                  Вы не согласны про "ари" - но не оправергли НЕЧЕГО

                  Вы не согласны про "hайксосов", но не сказали нечего внятного - кстати, вы просили привести пример

                  Цитата

                  QUOTE 
                  Где хоть одно доказательство ваших утверждений , историю с гиксосами не предлагать т.к. она не является не то что доказанной , а просто фантастичной .


                  и я првел

                  ??Тудхалиа победила пехоту и колецницы страны hайа?? Можно найти тут: H. G. Guteberg. Actes de Suppiluliuma redaction de Mursil, JCS 1956
                  ? ??Но рабы убежали в страну hайа?? Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921
                  ? ??Мой дед достиг hайа?, а король hайа?? Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921

                  Но вы даже не признали Вашей ошибки - нечестно так...
                     Ayoe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 апреля 2008, 15:50

                    Lion

                    Цитата

                    и я првел

                    ??Тудхалиа победила пехоту и колецницы страны hайа?? Можно найти тут: H. G. Guteberg. Actes de Suppiluliuma redaction de Mursil, JCS 1956
                    ? ??Но рабы убежали в страну hайа?? Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921
                    ? ??Мой дед достиг hайа?, а король hайа?? Можно найти тут: Keilschrifturkundem aus Boghazakoi, Berlin 1921

                    Но вы даже не признали Вашей ошибки - нечестно так...

                    Вы мне не доказали , что
                    1) Этот этноним тогда носили армяне
                    2) Я не отрицал как эту территорию называли хетты
                    3) С какого момента официально этноним hайа характеризует армян , с гарантией 100% , если мы не знаем как хетты себя называли .

                    По Аратта , ещё в самом начале спора , я написал все . Армян тогда еще не было . У вас не доказана
                    1) Локализация ( указано одно из многих мнений)
                    2) Причина другой религиозной направленности
                    3) Что это вообще имеет хоть какое-то отношение к Армении , кроме слово Аратта общности ноль .
                    Вывод БСК

                    По кутиям
                    1) Язык кутиев другой
                    2) Локализация не доказана , большая часть специалистов переносят на иранское нагорье .
                    3) Какое отношение кутии имеют к армянам , даже если ваша версия с локализацией правильна . Даже вы не будете спорить , что в том районе помимо протоармян , была ещё масса народов .

                    По гиксосам
                    1) Ни одна из локализаций не придерживается мнения армянских фантастов
                    2) Язык семитский , исходя из имеющейся информации
                    3) Цепочка ваших рассуждений слишком натянута , я вам приводил версию египтологов .
                    4) Не показана связь с минойской культурой , семитская же связь может объяснить все это.
                    5) Материальные и культурные сведения увязывают все это с близлежащими племенами. Даже не с хурритами , и вот почему.
                    Имя гиксосского царя Хайана/Хийана )в арабской рецепции - Риййан) сопоставлялось с возможной теоретически для него хурритской этимологией *Хейаранне, и с бесспорным угаритским именем Хийаран, которое удобно возводится к этой самой хурритской этимологии. Но а) в чисто семитской среде тоже есть сугубо семитское имя видя Ха'/йан-; б) Угарит - это, вообще-то, западносемитский город с включением хурритов-симбиотов; такой же хуррито-семитский симбиоз осуществлялся на половине территории Палестины, так что хурритские по происхождению имена могли носить и сугубые западносемиты; в) гиксосы - это, повторю, "царские шасу"; шасу - кочевники Синая и Негева; ничего похожего на хурритов их изображения не показывают; хурриты же Негева и Южной Палестины - оседлые обитатели гор и пещер, а не кочевники. Таким образом, собственно гиксосы (шасу) к хурритам отношения не имеют. Так , что гиксосы - это кочевники в основном с Синайского полуострова , а от армянского нагорья это очень далеко .

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Цитата

                    протосинайское письмо создали гиксосы, завоевавшие Египет во второй половине 18 века до н.э. Они не только восприняли некоторые черты культуры египтян, но и передали ее другим народам. Переняв иероглифическое письмо, гиксосы создали на его основе свой шрифт, позаимствовав у египтян принцип алфавита и внешний облик знаков. Образцы этого письма, называемого синайским, и сохранились на Синае.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Цитата

                    Если название предмета в их языке начиналось со звука ?б?, то изображение этого предмета у египтян становилось для гиксосов буквой ?Б?. (Слово ?дом? по-гиксосски звучал как ?бет?, египетский иероглиф дом стал буквой ?Б?; ?голова? звучала как ?реш?, и изображение головы стало буквой ?Р? и т.д.). Всего таких букв набралось 26.


                    По ариям
                    1) Другой язык
                    2) Изначально кочевники
                    3) Другая религия
                    4) Ничем не объясняемая вами версия о походе . Политических мотивов ноль .
                    Экономических ноль . Культурная экспанция ноль . Населения всего армянского нагорья того времени не хватит чтобы выступать и гиксосами и ариями .
                    5) Никаких материальных доказательств увязывающих ариев с армянами

                    По Урарту
                    1) Официальный язык другой
                    2) Общность информации из библиотеки Ашшурбанапала никак не характеризует их с армянами .
                    3) Комплекс всех сведений приводит к выводу , что Урарту населяли урартрийцы в качестве основной доминирующей нации , наличие армян на территории Урарту несомненно .

                    P.S. - БСК-Бред Сивой Кобылы
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:36 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики