[Ayoe]

Цитата

Греко-армяно-арийскую диалектную общность Гамкрелидзе, Иванов датируют не позднее III тыс. до н. э.

Нам представляется, что эту дату можно уточнить, исходя из даты распада арийской общности, которая определяется временем появления диалектов ? "митаннийского, арийского" ? уже в начале II тыс. до и. э. (Елизаренкова, 1987, с. 9). Далее по цепочке: выделение индо-ариев из индоиранской общности должно произойти где-то в середине III тыс. до н. э., а вся первая половина III тыс. до н. э. должна быть связана с индо-иранским единством; в конце IV тыс. до н. э., вероятно, существовала греко-армяно-арийская общность. Не исключено, что существовало греко-индоиранское ареальное единство в начале III тыс. до н. э. при обособившихся индо-иранском и греческом диалектах.

Греко-арийское единство постулируется на основании 16 изоглосс, из которых 8 изоглосс ? инновации. Тесные связи по 10 изоглоссам устанавливается с армянским; по 5 изоглоссам ? с италийским; по 3 изоглоссам ? со славянским. Армяно-греко-арийское единство устанавливается по 6 изоглоссам (Сакелариу, 1980, с. 67, 68). Эти данные позволили исследователям утверждать, что протогреки и протоарии находились в контакте долгое время, дольше, чем протогреки с протоармянами (там же, с. 68).

Следовательно, с уходом протоармян соседство протогреков и протоариев (или индо-иранцев ? В. С.) сохраняется. Так может быть сформулирована первая лингвистическая посылка к локализации протогреков III тыс. до н. э. "Соседство протогреков и протоариев по времени совпадает с соседством протогреков с балто-славянами" (Сакелариу, 1980, с. 68), ? так формулируется вторая лингвистическая посылка к локализации протогреков III тыс. до н. э. "Уход носителей общеанатолийского языка в Малую Азию предшествовал уходу протогреков в Грецию" (Сакелариу, с. 68) ? составляет существо другого лингвистического общепринятого постулата.

Таким образом, зная время выделения греческого диалекта, ареал индо-иранцев, балто-славян, можно наметить ареал носителей греческого диалекта в рамках праиндоевропейской прародины.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И Сафронов , и Гамкрелидзе с Ивановым утверждают о более раннем отделении протоармян от ариев , чем греки . Но вам мнение лингвистов ни почем , у вас же "веские доказательства" .

Цитата

Языковые факты, приведенные Гамкрелидзе и Ивановым в пользу локализации индоевропейской прародины на территории Армянского нагорья, могут получить и другие объяснения. Отсутствие и. е. гидронимии в указанном ареале может свидетельствовать лишь против локализации в нем индоевропейской прародины. Экологические данные, приведенные в разбираемой работе, еще больше противоречат такой локализации. На территории Армянского нагорья нет почти половины животных, деревьев и растении, указанных в списке, флоры и фауны, приведенных Гамкрелидзе и Ивановым, реконструируемых в общеиндоевропейский (осина, граб, тисе, липа, вереск, бобр, рысь, тетерев, лосось, слон, обезьяна, краб).

Цитата

Более теплый и влажный климат в период существования позднеиндоевропейской прародины делают ее локализацию в районе Армянского нагорья еще менее вероятной, учитывая подвижку в этот период
теплолюбивой флоры и фауны к северу, а локализацию в южной половине Европы, включая и ее центральную зону, все более реальной.

Автохонность армян на армянском нагорье под угрозой


Древнейшие четырехколесные повозки Древнего Востока III тыс. до н. э. 1 ? пиктограмма из Урука, интерпретеруемая как изображение повозки; 2 ? изображение волокуши на пиктограмме из Урука; 3 ? изображение волокуши с носилками, ездоком и возницей; Раннединастический I (по Мюллер-Карпе); 4 ? Сузы. Элам. Донжон; изображение повозки; 5 ? Хафадже; ваза с росписью и изображением повозки. 6 ? Ур, РД III; изображение повозки с онограми; 7 ? Хафадже, РД III, культовая повозка, модель; 8 ? Тель Хуэйра, модель повозки, РД III; 9 ? Тепе Гавра, слой VI, модель повозки; 10 ? Хараппа, модели повозок.
Армяне с колесницами не были единственными , и Египет вряд ли могли запугать ввиде гиксосов .

[Barmaleus]

Ндааааааа...
Сначала я думал, что Адам был евреем...
Потом объявили, что он был - нохчи! :04:
Но почти сразу эту версию опровергли незалежные "учёные", мол он де был - мегапротоукром!!!
Счас же оказывецца, что во всём этом бардаке зачинаемом от сотворения мира #^ и гордо именующемся "мировой историей" виноваты /кто бы мог подумать/ роцтвенники Мовсеса Хоренаци, т.к. Адам оказываецца - протоармянин!!!!!!!! Я в ахтунге...

п.с.: лично мне больше импонирует версия, что Адам был эфиоп... ДА! Я ЗА ЭФИОПА!!! /не путать с Григорием Сиятвиндой в Х\ф "Жмурки" /

[Lion]

Atkins, ayoe.

Хочу заверить Вас, что на самом деле здесь нет нечего сверехстественного и я не обладаю этаким сверхсекретной информацией. На деле про то, что сказал я, Вам скажет любой современный специалист по дрвнейшей истории Армении, который знаком с комплексными трудами Артака Мовсисяна, Давида Петросяна и других специалистов.

Сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она виглядит так ? В конце 19-ого веке до концв 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшой истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшой истории, которая может и была правыльной по уровню состаяния тогдашней науки. Время проходило, схеми этих ученных, перекочевая из книг в книгы станавились все более незыблемими. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невазможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖОМ угасла.

Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скапилось столько множетсво разнаобразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисти стали по уровне своих знании и имеюшейся информации все более оставнть позади себья зарубежных специалистов. Этому способствовали и субективные факторы

1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран,
2. Появившые ?Ура патриатичные тенденции? в разных странах, которое, вообшем будучи базированы на фалсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в обшем дискридитировали эти тендеции ? с этим же у людей появилась обшее недоверчивое отнашение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть),
3. Политические причниы ? некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от каторого может и они ведут свое происхаждение...

Вообшем о ?коде Да Винчи? пока столько...

А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятса на слишком шырокый спектор проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрем проблему локализации Аратты. Пока всего лишь факты ?

1. По ?Энмеркар и Энсухкешдана? поемы-клинописи

?Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляетса в Урук - Л)
... по направлению к Эрешу (ездит - Л).
На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
Она сидит, скрестив ноги?.

А по ?Энмеркар и повелитель Аратты? поемы-клинописи в частности

?(По реке) не производитса судоходства?
камни, бронзу, лазурит?
не приносятса больше с гор??

По Геродоту. ? Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших ? несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда.? (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. ? М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. ? 752 с. ? (Классическая мысль).) Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама.

2. Из Шумера по направлению в Аратту по дороге упоминаетса ?страна Замуа (Забуа)? (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) ? Замуа (Забуа) находитса на севреной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. ?Топономика Урарту?, Ереван 1985)...

3. В эпосе ?Гилгамеш и страна бесмертия? чтоб добытса в ?страну бесмертия? Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ?В Аратту? (?Поезия и проза древнего Востока?, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ?Энмеркар и повелитель Аратты?, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ?страна святых законов?. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении вверх по Ефрату (?Мифы народов мира? Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу.

4. В Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как первести), где говаритса про всемирный потоп, есть прямие отголоски эпоса ?Гилгамеш и страна бесмертия? по части потопа. В клинописе-эпосе ?Энмеркар и повелитель Аратты? про народ Аратты говаритса так ?Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все...?

5. На Армянской Нагории просушествовала Араратское царство, в Великом Айке есть гора и область Арарат.

6. В хетском вариане эпоса ?Гилгамеш и страна бессмертия? Гилгамеш направляетса ВВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория).

7. Из Аратты привозили лазурит.

8. Думузи, сын ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки?, есть бог-покравитель Аратти. Думузи отаждествлалась с Орионом, что в переводе Библи заменено именем Hайка.

На миг остоновимса, осмыслим сказанное и дадим себья сделать несколко выводов.

По комлексному анализу приведенных 7 пунктов видно, что

1. В Аратту ездили рекой, причем река была судаходной,
2. Аратта находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Аратта есть некая святая для шумер страна,
4. В Аратту держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Про жителей Аратты говаритса, что они выжыли после потопа,
6. Очевидна связь Аратты с Араратскым царствоми с горой и областью Арарат,
7. Из Аратты привозили лазурит.

Итак, КАКИЙЕ ЖЕ РЕГИОНЫ могут претендовать на Аратту в комплексе приведенных фактов и анализов. Их очевидно два ? Юг Иранского Нагория (далее для кратости Элам) и Армянское Нагорие. А теперь давайте сравним по приведенным пунктами какой регион же наиболее соответствует приведенным параметрам Аратты.

Сначала Элам ?

1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,
2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна,
4. В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Ефрату, притом преодалевая горную цепь Массу,
5. Нет свидетельств, что эламцы имеють связь с ?выжывшими после потопа?,
6. Топономика Элама не потверждает имя ?Аратта?,
7. В Эламе есть лазурит,
8. Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки?

Итак, ?счет? Элама ? 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

А теперь Армянское Нагорие ?

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,
2. Арамянское Нагорие находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорие Есть святая для шумер регион,
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ?выжывшими после потопа?,
6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ?Аратта?,
7. На Армянской Нагории тоже есть лазурит.
8. Очевидна связн бога ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки? с армянами и с Армянской Нагорией.

Итак, ?счет? Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

В обшем же картинка такава ?

Элама ? 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

Это фактическый материал ? уже на основании всего этого можно безагаворечно считать выгрыш за Армянской Нагорией. Но я не привел Вам еше факторы.

1. Лингвистического,
2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),
3. Политического,
4. Культурного,
5. Мифологического,
6. Антропологического

характера.

Итак, господа присяженные заседатели ? некакых рассуждении, некакой натяжок и так нелюбымые моими опонентами лингвистических умазаключении. Всего лишь

ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ

Делайте Вашы выводы!

П.С.

Цитата

1) Аратта = армяне
2) Кутии = армяне
3) Хурриты = армяне
4) Арии = армяне
5) Гиксосы = армяне
6) Урарту = армяне
7) Самый древний календарь = армяне
8) Использование колесниц = только от армян
9) Метталлургия = только от армян
10) Мегалиты на армянском нагорье = развитая нация , развитая наука и имеет отношение к армении кроме территориального .

Мне в виде копу-паство повтарить все то, что написал я?? Как то не хочетса. Но... на пункт 1 я выше (в этом посту) ответил. Давайте так - разобем наш обемный спор на частя и пройдемса от пункта 1 до 10. Согласны?? Итак, на пункт 1 Вашего списка я привел факты - когда этот пункт будем считать исчерпанной, перейдем к пункт 2...

[Ayoe]

Lion

Цитата

Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна

Элам = Хал-темпт = Страна Бога

Все остальные ваши факты , вовсе не факты , а лишь предположения , которые не сложно развернуть в сторону Элама . Опять таки в IV тыс. до н. э. в Эламе мы имеем археологически доказанную государственность , города и налаженные культурные и торговые связи с Междуречьем ( частью которой Элам и является ), и Индской (Хараппа) цивилизацией . В Армении лишь сомнительные мегалиты , отсюда все остальные доводы не более чем МИФ

[Lion]

Оффф... Ну уж сказали. Итак, вопрос - В свете ВСЕГО ВЫШЕИЗЛОЖЕННОГО - 2 вопроса.

1. Какой регион Вы считаете наиболее верояным для Локализации Аратты,
2. Обаснуйте Вашу локализацию.

[Ayoe]

Lion

Цитата

Оффф... Ну уж сказали. Итак, вопрос - В свете ВСЕГО ВЫШЕИЗЛОЖЕННОГО - 2 вопроса.

1. Какой регион Вы считаете наиболее верояным для Локализации Аратты,
2. Обаснуйте Вашу локализацию.

Локализация Аратты неясна. Но, судя по тексту поэм, она находилась, скорее всего, в горах (за горами) восточнее Элама, так как гонец Энмеркара, прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама Сузы и Аншан (нет точного определения этого иранского города) переходит через семь гор.

Мое мнение , что город Аратта находился на территории современной иранской провинции Кермана. Думаю , что это предположение является вполне логичным и самым близким к правде. Если вкратце говорить о доказательствах этого предположения, то можно сказать: согласно поэме Энмеркар и Верховный жрец Аратты гонец Энмеркара должен был проехать Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс). Затем мы знаем, что после Аншана, гонец должен был перевалить через семь гор, чтобы проехать в Аратту.

Такое географическое описание совпадает с особенностями горного района, находящегося между Фарсом и Керманом.


Относительно лазурита, следует упомянуть, во-первых, что существование этого минерала было доказано в двух средневековых сообщениях. Первое сообщение от Хамдаллах-Мостауфи из Казвина, государственный бухгалтер султана Абу Саид (1316-1336 гг.), а другое в 1295 г. Чан Те, китайским путешественником, вместе с тем, что в Сеистане, в частности в поселении Шахр-и-Сохте было обнаружено большое количество изделий из лазурита, имевших сходство с лазуритом, добытым в Бадахшане.

Все это указывает, что лазурит в Шахр-и-Сохте был импортирован из Бадахшана и был отправлен в Урук через Керман, Аншан и Сузы. Керман находился между Шахр-и-Сохте и Уруком, таким образом лазурит из Бадахшана (источник) попадал в Урук через Аратту, как это показано в поэме. Существует еще указание на то, что лазурит из Бадахшана был использован местным населением Кермана. В ходе перевозок в Урук ( одно из возможных указаний в раскопках в Шахдаде, на северо-востоке Кермана). Здесь было обнаружено огромное количество бусин из лазурита, связанных с изделиями, имевшими параллели в Месопотамии раннединастического периода II, III.

Археологические раскопки в Кермане открыли новые поселения в этом районе, указывающие на то, что Кеpман был высокоразвитым и относительно плотно населенным регионом в первой половине III тыс. до н.э. Из огромных поселений в этом регионе можно упомянуть Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис.

Осталось упомянуть об элементах близости культуры Кермана и культуры Месопотамии того времени: это изображения на хлоритовых сосудах, привозных из Тепе-Яхья; это огромное количество великолепных произведений искусства. Покрашенные статуэтки с руками. Сжатыми на груди в позе молящихся, этот вид статуэток очень сильно сходен с теми статуэтками Месопотамии раннединастического периода; украшенные медные пластинки; хлоритовые украшенные сосуды; цилиндрическая печать, тщательно украшена сидящей богиней и другие материалы и изделия, обнаружены в погребениях Шахдада все это указывает, с одной стороны, на некоторую близость культуры Шахдада и Месопотамии, и , важно, на то, что в Шахдаде жили очень умелые ремесленники. Это напоминает о том, что было сказано поэтом в поэме Энмеркар и Верховный жрец Аратты. Энмеркар обращается к богине Инанне : Госпожа моя, Инанна, для Урука люди Арaтты золото, серебро для меня искусно пусть обработают.

Такие культурные близкие контакты между Керманом, Сузами и Месопотамией усиливаются больше в поздний протописьменный период (Сузы С) и раннединастический период II, III (проотэламский = Сузы Д).

Можно прийти к выводу о том, что современная иранская провинция Керман остается единственным регионом, который можно точнее по сравнению с другими поселениями считать местонахождением древнего иранского города Аратта. Это предположение, более того поддерживается фактом, что Аратта находилась по дороге перегрузки лазурита из его источников. Таким образом, лазурит из Бадахшана был привезен в Шахр-и-Сохте, и там, после первичной переработки, был привезен через Аратту в Урук без прямого контакта между Шахр-и-Сохте и Месопотамией.

P.S. К тому же при раскопках Эблы и Мари , которые , несомненно , значительно ближе к армянскому нагорью, чем шумер , не было найдено упоминаний об Аратта - это город известен лишь шумерам , хотя например есть сведения о Содоме и Гоморре .

[Lion]

Цитата

Мое мнение , что город Аратта находился на территории современной иранской провинции Кермана. Думаю , что это предположение является вполне логичным и самым близким к правде. Если вкратце говорить о доказательствах этого предположения, то можно сказать: согласно поэме Энмеркар и Верховный жрец Аратты гонец Энмеркара должен был проехать Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс). Затем мы знаем, что после Аншана, гонец должен был перевалить через семь гор, чтобы проехать в Аратту.

Уважаемый ayoe - А как с Ваше позиции (что Аратта находилась на Юше Иранской Нагории) Вы прокаментируете это -

Сначала Элам ?

1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,
2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна,
4. В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Ефрату, притом преодалевая горную цепь Массу,
5. Нет свидетельств, что эламцы имеють связь с ?выжывшими после потопа?,
6. Топономика Элама не потверждает имя ?Аратта?,
7. В Эламе есть лазурит,
8. Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки?

Итак, ?счет? Элама ? 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

А теперь Армянское Нагорие ?

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,
2. Арамянское Нагорие находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорие Есть святая для шумер регион,
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ?выжывшими после потопа?,
6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ?Аратта?,
7. На Армянской Нагории тоже есть лазурит.
8. Очевидна связн бога ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки? с армянами и с Армянской Нагорией.

Итак, ?счет? Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

В обшем же картинка такава ?

Элама ? 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

Цитата

P.S. К тому же при раскопках Эблы и Мари , которые , несомненно , значительно ближе к армянскому нагорью, чем шумер , не было найдено упоминаний об Аратта - это город известен лишь шумерам , хотя например есть сведения о Содоме и Гоморре .

При раскопках Эблы найдены клинописи, где говарится про... Армени

[Ayoe]

Цитата

При раскопках Эблы найдены клинописи, где говарится про... Армени

Не слышал такой интерпритации , знаю что упомянута страна Амурру ( местность рядом с Кадешем) и , соотвественно , города Ардата и Аммия . Но никакого отношения к Армении географически они не имеют .
...Были также найдены останки царского дворца относившегося к 3 тысячелетию и несколько храмов и монументальных ворот, относящихся ко 2 тысячелетию. В нем было обнаружено большое количество лапис лузула из Афганистана...
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,

Вниз по течению Ефрат и Тигр судоходен , а дальше Персидский залив

Цитата

Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,

Мы говорим об Аратта , а это между Элам и долиной Инда.

Цитата

Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна

Так и шумеры пришли со стороны Индии , и священную страну нужно искаь на востоке от Шумера , а не на северо-западе .

Цитата

В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Ефрату, притом преодалевая горную цепь Массу,

По маршруту уже отвечал , выше.

Цитата

Нет свидетельств, что эламцы имеють связь с ?выжывшими после потопа?,

Что вы понимаете под потопом ?

Цитата

Топономика Элама не потверждает имя ?Аратта?,

Топономика любой страны в вашем изложении подтверждает , даже Чукотка и Аляска . Везде не будучи лингвистом вы найдете общии корни и суфиксы , не задумываясь о правилах построения того или иного языка. К тому же Арарат по армянски ? Масис , и тоже не подтвердждает вашу топономику .

Цитата

Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки?

Мы говорим об Аратта или Эламе , не пойму .

Цитата

Армянское Нагорие Есть святая для шумер регион

Ваши фантазии просто удивительны , это же вы вывели из ваших же фантастических гипотез . Библию не предлагать , там опора на самую высокую вершину в округе , про Иран евреи плохо знают , поэтому гору Демавенд ( которая выше Арарата не упоминают)

Вообщем вывод такой , не одного археологического и логического доказательства для перемещения Аратты в армянское нагорье не существует . В противном случае армяне имели бы многотысячелетнюю культуру , письменность и прочее , но этого нет , раскопки нашли лишь россыпь камней из которых армянские фантасты готовы слепить хоть Шаттл , хоть телескоп Хаббл , да только кто в это поверит .

P.S. Ешё раз обращаю ваше внимание , доказательство это археологические находки ( как произошло с Эблой ) , а не пространственные суждения . В Иране такие находки есть , в Армении нет . Так рассуждать - Аратту можно и в Австралии разместить , поэтому вначале факты , а потом выводы.
Отвечу когда будут факты , а раньше нет смысла , интерпритировать нечего . Иран вам крыть нечем , это очевидно , но только не вам . Не одной археологической находки подтверждаещей ваши теории про историю Армении , я не увидел . Ни одной , так о чем мы с вами говорим , лишь льем из пустого в порожнее . Факты упрямая вещь , у вас их нет , следовательно история всемирного заговора против армян , несколько преувеличена самими армянами .

[Lion]

Цитата

Не слышал такой интерпритации , знаю что упомянута страна Амурру ( местность рядом с Кадешем) и , соотвественно , города Ардата и Аммия . Но никакого отношения к Армении географически они не имеют .

Вы просто не в курсе - скоро выложу подробную инфо.

Цитата

QUOTE 
В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,



Вниз по течению Ефрат и Тигр судоходен , а дальше Персидский залив

Именно это и говарю...

По Геродоту. ? Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших ? несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда.? (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. ? М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. ? 752 с. ? (Классическая мысль).) Про точно такое же сообшает и Дидор Сикилийскый, говаря про строителную деателность Шамирама.

Цитата

Так и шумеры пришли со стороны Индии , и священную страну нужно искаь на востоке от Шумера , а не на северо-западе .

А потверждение?? Наабарот, фактов потверждаюшых мою теорию - много -

3. В эпосе ?Гилгамеш и страна бесмертия? чтоб добытса в ?страну бесмертия? Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ?В Аратту? (?Поезия и проза древнего Востока?, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ?Энмеркар и повелитель Аратты?, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ?страна святых законов?. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении вверх по Ефрату (?Мифы народов мира? Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу.

6. В хетском вариане эпоса ?Гилгамеш и страна бессмертия? Гилгамеш направляетса ВВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория).

8. Думузи, сын ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки?, есть бог-покравитель Аратти. Думузи отаждествлалась с Орионом, что в переводе Библи заменено именем Hайка.

Цитата

QUOTE 
Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,



Мы говорим об Аратта , а это между Элам и долиной Инда.

Факты это НЕ ПОТВЕРЖДАЮТ!

Сначала Элам ?

1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,
2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна,
4. В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Ефрату, притом преодалевая горную цепь Массу,
5. Нет свидетельств, что эламцы имеють связь с ?выжывшими после потопа?,
6. Топономика Элама не потверждает имя ?Аратта?,
7. В Эламе есть лазурит,
8. Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки?

Итак, ?счет? Элама ? 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

А теперь Армянское Нагорие ?

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,
2. Арамянское Нагорие находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорие Есть святая для шумер регион,
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ?выжывшими после потопа?,
6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ?Аратта?,
7. На Армянской Нагории тоже есть лазурит.
8. Очевидна связн бога ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки? с армянами и с Армянской Нагорией.

Итак, ?счет? Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

Цитата

QUOTE 
Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки?



Мы говорим об Аратта или Эламе , не пойму .

Мы говарим о свяшенном для юумер стране...

Цитата

Вообщем вывод такой , не одного археологического и логического доказательства для перемещения Аратты в армянское нагорье не существует .

Если человек не хочет видеть - он не увидет. Я тут привел много архиологических и логических доказательств.

Цитата

В противном случае армяне имели бы многотысячелетнюю культуру , письменность и прочее ,

Армяне все это имеют - Это Вы не в курсе.

Цитата

раскопки нашли лишь россыпь камней из которых армянские фантасты готовы слепить хоть Шаттл , хоть телескоп Хаббл , да только кто в это поверит .

Раскопкы нашли цепь Карахунджов, раскопки нашли металаплавительные центры - раскопки нашли гигантские киклопские крепостя, и это в сейсмическо активном регионе и после того, как после принятия христианства все это было разрушена или переделена - Вы не в курсе.

Цитата

P.S. Ешё раз обращаю ваше внимание , доказательство это археологические находки ( как произошло с Эблой ) , а не пространственные суждения .

Я их привел - например, клинописи, где говаритса про Армени, Haja, я Вам привел примери Карахунджов, которых Вы не принимаете, но в то же время Стоынхенджом всахишаетесь...

Цитата

В Иране такие находки есть , в Армении нет .

Есть - Вы их не видете.

Цитата

Так рассуждать - Аратту можно и в Австралии разместить , поэтому вначале факты , а потом выводы.

Это не будет доказано КОМПЛЕКСОМ ФАКТ лингвистического, архгелогического, культурного и проче3го порядка.

Цитата

Отвечу когда будут факты , а раньше нет смысла , интерпритировать нечего .

Вам слабо отвечать - слабо признать своэю ошыбкы, слабо отказатса от догм!

Цитата

Иран вам крыть нечем , это очевидно , но только не вам  .

В этом смысле Иран давно НАКРЫТ!

Сначала Элам ?

1. В направлении Элама трудно говарить про судаходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетелсв про его судаходность в древнее время,
2. Элам НЕ НАХОДИТСА в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Элам НЕ ЕСТЬ свяшенная для шумер страна,
4. В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Ефрату, притом преодалевая горную цепь Массу,
5. Нет свидетельств, что эламцы имеють связь с ?выжывшими после потопа?,
6. Топономика Элама не потверждает имя ?Аратта?,
7. В Эламе есть лазурит,
8. Отец Бога-покравителья Элама НЕ ЕСТЬ ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки?

Итак, ?счет? Элама ? 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

А теперь Армянское Нагорие ?

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,
2. Арамянское Нагорие находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорие Есть святая для шумер регион,
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ?выжывшими после потопа?,
6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ?Аратта?,
7. На Армянской Нагории тоже есть лазурит.
8. Очевидна связн бога ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки? с армянами и с Армянской Нагорией.

Итак, ?счет? Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

Цитата

Не одной археологической находки подтверждаещей ваши теории про историю Армении , я не увидел .

Если человек не хочет видеть - он не увидет Карахунджи и клинописи...

Цитата

Ни одной , так о чем мы с вами говорим , лишь льем из пустого в порожнее .

Потаму что Вы уперлись в Вашы догмы.

Цитата

Факты упрямая вещь , у вас их нет ,

Есть - я тут их привел.

Цитата

следовательно история всемирного заговора против армян , несколько преувеличена самими армянами .

Загавора нет - все получилась сама собой...

[Ayoe]

Lion

Ссылку приведите хоть одну , чтобы на ваши крепости III-II тыс до н.э. посмотреть , то же про клинопись того же времени . Иран тоже сейсмически активный , там все сохранилось . От куда пришли шумеры не увиливайте , если изучали этот вопрос про армян бы не упоминали , если же нет я вкратце упомянул в ветки про Междуречье .
Карохундж не впечетлил , такие мегалиты есть и на Кольском полуострове .
Выводить из них развитую цивилизацию могут лишь фантазеры и идиоты.

Цитата

Если человек не хочет видеть - он не увидет. Я тут привел много архиологических и логических доказательств.

Где же хоть одно ?