[Ayoe]

Lion

Цитата

hайк?-и ввели в Египет 12 зодиаков календаря, математику, астрономию, металлургию, они были первоклассными колесничими и вообще в всем были похожи на Ари, так что их ?доказательная база? можно применять и по отношении к ?hайк?-ам.

12 Зодиаков календаря ввели в Междуречье шумеры задолго до этого .
Египтян гиксосы в этом плане ничем не могли удивить , сама природа Египта ( разливы Нила)подрузамевает совершенный календарь созданный еще до эпохи Древнего царства . С математикой и астрономией в Египте тоже было все в порядке , а вот у гиксосов с этим были проблемы . Колесничими гиксосы стали уже после завоевания Египта , а не до , так что кто кому привнес большой вопрос . С метталургией гиксоской ознакомьте меня , я чего то за ними такого не наблюдал.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вавилонская математика
Ознакомьтесь для начала с этим , а потом пишите байки про самый древний армянский календарь и самую древнюю армянскую математику

Цитата

?hайк?-и были не кто иные, как ?hурри?. Слово "хурии" на самом дле означает просто армянин. Не спешите возразить, друзья, а попытайся следить за логикой...

Это просто детский лепет , про который я уже говорил ( Игра словами)

Цитата

Нет - пусть название "Киклопский" не вводит Вас в заблуждение. Имеетса ввыду то, что эти крепостя сооружены из гигантских камней.

Вот и говорю это микенский стиль .

Цитата

В первых я имел ввыду клинописи где говаритса про армян - в вторых, есть пространная литература на эту тему (созданная так Вами нелюбимими армянскими авторами), где анализируютса клинописние системы... Например А. Мовсисян "Проблема домаштоцкой писменной системы" - Ереван 2005.

Пространственная литература - это вы про клинопись , тогда увольте . Сами то поняли что написали .

Цитата

Да притом - что не один народ или регион по савакупности качевств не может БОЛЕЕ ПРЕТЕНДОВАТЬ на это, чем армяне.

Какой бред

Цитата

? Глава 1

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова (?Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структруы текста гимна Вахагну?, ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженый ученый также в русском переводе излагает рядь клинописей, где есть имена ?haj?, как имя народа и ?hajq?, как имя страны и которые связаны с именем ?Арми?. Клинописи восходят к 3-ому тысячилетию д.н.э. и были найдены в Эбле.

Я вам приводил уже , про правильное чтение клинописей , и прогресса в этом вопросе не видно . Вы же читаете только то что вам удобно . Что можно сказать про Иванова и Гамкрелидзе все их работы далеко не однозначны , и Сафроновым раскритикованы в пух и прах . Желание видеть армян везде , не подтверждается археологией , а вот с этого фактора и нужно начинать исследование , а не со словесных натянутых привязок .

Еще раз где хоть одно археологическое подтверждение , россыпь камней не предлагать.

Цитата

Карахунджы есть археологические находкы, которые говарят о развытой цивилизации на теритроии Армянского Нагория.

Вот чего достаточно для армянских ученых , чтобы вывести цивилизацию более развитую чем египетская и месопотамская . И с кем я спорю ?


Вы фантаст , уважаемый Lion.

[Ayoe]

Lion

Вся беда ваших расуждений , что вы из армянской истории лепите колосса , а подпорки у него глиняные вот-вот рухнут .
Выводить развитую цивилизацию из армянского народа на основе Карохунджа и писать при этом,про самый древний календарь и знаки Зодиака , может очень недалекий человек , слишком уж нужно избирательно относится к истории . Сравните постройки в Египте ( пирамиды ) и то , что оставили после себя гиксосы ( дворец в Аварисе раскрашенный в минойском стиле ) вот вам,собственно,и доказательства.



Только где тут художественные следы армянского народа , пытаюсь рассмотреть - не вижу.
Говорите про колесницы , опять же причем тут армяне . Разве они первые и единственные .

Древнейшие четырехколесные повозки Древнего Востока III тыс. до н. э. 1 ? пиктограмма из Урука, интерпретеруемая как изображение повозки; 2 ? изображение волокуши на пиктограмме из Урука; 3 ? изображение волокуши с носилками, ездоком и возницей; Раннединастический I (по Мюллер-Карпе); 4 ? Сузы. Элам. Донжон; изображение повозки; 5 ? Хафадже; ваза с росписью и изображением повозки. 6 ? Ур, РД III; изображение повозки с онограми; 7 ? Хафадже, РД III, культовая повозка, модель; 8 ? Тель Хуэйра, модель повозки, РД III; 9 ? Тепе Гавра, слой VI, модель повозки; 10 ? Хараппа, модели повозок.
А вы ведь на основе присутствия колесниц у гиксосов , уверяете что они на этом основании тождественны армянам ( не буду спрашивать причем тут армяне , дабы не читать очередной опус в стиле индоевропейцы=только армяне=колесницы)
Вы даже не интересовались тем фактом , что гиксосы используют колесницы уже много позже захвата Египта .
Чем дальше тем чаще я вижу в ваших словесах то , что армяне = хурриты . Ну что ж "Великой Армении" уже мало сказок про ; Аратту , ариев , кутиев , гиксосов , Урарту . Им еще государство Митанни покоя не дает . Этого мало видел армянские потуги про которые вы тоже соизволили написать , что армяне = шумеры .
Дух захватывает от полиглотства армянского народа , сколько языков им пришлось изобретать чтобы скрыватся от будущих историков , при этом в виде памятника архитектуры оставить лишь Карахундж , не многовато для великого народа , чьи следы не прослеживаются даже в топономике Урарту . Впрочем для фантазий ничто не помешает , везде если покопатся можно найти следы , только тогда история этого народа превращается в сказки только местного употребления так, как фактов катастрофически не хватает.
Впрочем , удачи вам в ваших фантазиях , но без подкрепленных доказательств слова начинающие на буквы А и на H ( латинская), приравнивать к Армении , флаг вам в руки , веры в ваше творчество у меня не добавится .
Поэтому предлагаю данную ветку назвать "Сказки армянского народа , или рассказ как из ничего можно вывести V тысяч лет истории"

[Akela]

Теперь ясно откуда противоречия между грузинами и армянами. Ведь Колхи (предки грузин) были, как пишет геродот потомками египтян. И вот гикосы (предки армян по Лиону) вероломно захватывают египтян ( предков грузин по геродоту) и пытаются установить свое господство. Но отважные египтяне ( читай грузины) изгоняют гикоссов ( читай армян) из своей страны и продолжают дальше править в своей величайшей, великолепнейшей, самой сильной и могущественной во всем древнем мире стране.
P.S. Кстати а вам не кажется, что Саакашвили немного на Рамзеса похож, так чуть чуть в профиль.

[Ayoe]

Гиксосы и хурриты

Заметный след в истории древнего Ближнего Востока оставили племена хурритов (субир, шум.; субарейцы, акк.; наименование "хурри(ты)"- самоназвание и означает "восточные" (от хурритского "хурри"- "утро, восток")), по языку принадлежащих к кавказско-иберийской группе кавказской языковой семьи
Синило Г.В. Древние литературы Ближнего Востока и мир Танаха.Минск.1998

Миграция хурритов (с территории распространения майкопской культуры = армянское нагорье и не равно армяне) в Переднюю Азию происходила несколькими волнами.Английский археолог Леонард Вулли так охарактеризовал хурритов: "Легко смешиваясь с другими народами, они были непревзойденными посредниками в передаче культурных идей".

Появление хурритов в Северной Палестине и Сирии
[ 4. История Древнего Востока.ч1.Месопотамия. Под ред. И.М.Дьяконова. М.
1993.] относят к середине III тыс. до н.э., что, в частности, подтверждается исследованием группы погребений (ок.2300 г. до н.э.) Рас-Шамры (Угарита). Эта группа по особому типу гривн (torques) названа "носителями гривн" и связывается с индоевропейцами, (довод подкреплён наличием характерных курганов, дольменов и пр. ).
В ХVIII в. до н.э. множество хурритов населяло город Алалах в ханаанейско-аморейской Сирии, районы Катны (63.с356) и Угарита, а также восточную часть Анатолии. Почитание хурритских богов Тешшуба и Хебат засвидетельствовано в городе Халебе (центр Северной Сирии). В Угарите, в частности, поклонялись таким божествам хурритов, как "отец богов" Куммарве (Кумарби), Тешшуб и Шавушка .
Коневодство, занесённое хурритами на Ближний Восток, произвело переворот в военном деле. Использование коня в упряжи боевых колесниц в III тыс. до н.э. засвидетельствовано археологическими материалами лишь для территории Древней Индии ариев .
В документах эпохи Среднего Царства (80.с274), как египетских, так и хана- анейских, нет и намёка на использование колесниц или коней (шумеры применяли колесницы, запряжённые ослами). Ещё в ХV111 в. до н.э. на Ближнем Востоке верховая езда на коне считалась экзотикой, делом, сопряжённым с риском для жизни. Так, в письме к своему сыну царь Зимрилим из Мари настоятельно не советует юноше ездить верхом на лошади (62.с332). Ближневосточное название лошади "sus" (корень слова - "ss"),- ("сус"), ивр. и хан., а также древнеегипетское "ssm.t",- восходят к хурритскому "essi" ("есси, ешши"). Подчеркнём, что все египетские названия, связанные с лошадью, с боевой колесницей (writ) и её частями, с упряжью, заимствованы из хурритского словаря. Долгое время колесничими ("марианна"- "колесничий",- чисто хуррито-урартский термин (4.с189); слово, возможно, происходит от санскритского "мария", что означает "мужчина, воин") были исключительно хурриты. Известен хурритский (Миттанийский) трактат о коневодстве, переведённый на хеттский язык (с индоиранскими числительными и терминами, связанными с тренингом лошадей).
Тактика колесничего боя, практикуемая хурритами, была подобна индоиранским методам ведения сражения с применением боевых колесниц, запряжённых конями. Как следует из надписи царя хурритов Идри-Ми (4.с42), такие боевые колесницы применялись им в Алалахе уже в ХVIII в. до н.э..

Наименование "гиксосы" в современном научном значении, введённое Мане- фоном в его "Египетской истории", относится (13.с299) "к народу или группе народов, активно участвовавших в непрерывном ряде миграций, завоеваний.., которые происходили в первой половине второго тыс. до н.э. в Нижнем Египте, Палестине и Сирии,"- писал А.Оппенхейм (в это определение как нельзя лучше впи- сываются "черноголовые" Месопотамии).
Высказано предположение (Helck W.; (95.с49)), что само гиксосское завоевание Египта было частью хурритской экспансии. Существует и мнение, что народ "гиксосы" образовался (70-2.с125) в результате ассимиляции хурритских и семитских этнических элементов.
А. Альт, ранее стоявший на точке зрения чисто арийско-хурритского происхождения гиксосов, в 1954 г. посвятил вопросу возможной миграции хурритов из ряда районов Передней Азии (но не Угарита) большую и интересную работу "Die Herkunft der Hyksosin neuer Sicht", "Berichte uber die Verhandlungen der sachsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig", Phil.-hist. Klasse, т.101, в.6,1954. Проанализировав тексты Мари и Алалаха, датируемые периодом XVIII - нач. XVII вв. до н.э., учёный замечает, что если бы в это время произошло какое-либо передвижение хурритских племен в указанных районах, то это явление должно было бы так или иначе отразиться в документах или переписке. Однако ни малейшего свиде- тельства массового передвижения племен из этих районов не обнаружено.
Б. Тураев (94.с262) задаётся вопросом: "Какое племя могло выставить 240 тыс. солдат для (охраны одной только) крепости (Аварис)?.. Речь может идти только или о крупном народе, или о союзе племён... Несомненно, среди гиксосов было много семитов, и они даже играли значительную роль".
Ю. Перепёлкин (История Древнего Востока. М.1988.т.1,2 с415): "Основу довольно пёстрого гиксосского объединения составляли семитские племена, близкие арабам и ханаанеям".
Африкан (94.с261): "ХV династия (в Египте была) пастухов (гиксосов). Они (фараоны этой династии) были финикийцы (ханаанеи), иноземные цари, взявшие Мемфис и основавшие город (крепость Аварис) в Сефроитском номе, опираясь на который владели египтянами".
А. Васильев (Древний Восток и античный мир. М.1998. с13-16): "Возможно, что основу гиксосской общности составляли кочевники-шасу, обитавшие на юге Палестины и которых Ветхий Завет называет амалекитянами".
"Сложный конгломерат племён" (63.), "разнородные орды пришельцев" (54.), "племенной союз обитателей Южной Сирии и Северной Аравии" (2.); или западные семиты-амореи и ханаанеи, к которым примкнули отдельные несемитские группы (54.); или семитские племена и хурриты (63.); или выходцы из Сирии и кочевники-шасу (48.),- вот набор мнений историков по поводу состава и этнической принадлежности гиксосов на сегодняшний день. Были сделаны различные попытки связать гиксосов с амореями, касситами, хеттами, с хурритским царством Митанни (гиксосы были связаны (94.с165) с Митанни), армянами и т.д. В настоящее время большинство специалистов едины лишь во мнении о том, что гиксосы представляли собой большой и разнородный в этническом плане (детально не конкретизируя) союз азиатских племён (54.с556).
О состоянии проблемы гиксосов прекрасно высказалась В.Новомирова (81.) в своей книге "Гиксосы": "Науке неизвестно ни когда это случилось, ни кто такие гиксосы, как неизвестна причина, побудившая это кочевое племя пренебречь ин- стинктом самосохранения... напасть на могущественный Египет и... без труда овладеть им". "Сколько специалистов - столько и мнений",- с горечью восклицает она,- Древняя история - это область догадок". "Какие бы версии о гиксосах не со- здавались... в основе их, так или иначе, присутствует схема, предложенная Манефоном", хотя и "египтологи единогласно признают ошибочность многих приведённых Манефоном данных" (В частности, "Царские" списки Манефона "далеко не всегда подтверждаются памятниками" (94.с26). У древнеегипетского историографа "смешаны воедино цари ХV11, XV111 и, частично, Х1Х династий Египта" (48.с40). Соглашение, регламентирующее условия сдачи египтянам осаждённого ключевого города-крепости, было заключёно не с гиксосами Авариса (Яхмос1), а через сто лет у Меггидо (Тутмос III) с сирийско-ханаанейской коалицией (потомками гиксосов)). Можно предположить у далеко небеспристрастного Манефона и наличие погрешностей в изложении истории захвата Египта гиксосами или о "сирийце Ирсу".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Здесь более подробно

P.S. Хотя , конечно , Lionу и так все давно понятно и не зачем историкам кочевряжится все древнии народы армяне .

[ахпер]

Цитата

Цитата

Нет - пусть название "Киклопский" не вводит Вас в заблуждение. Имеетса ввыду то, что эти крепостя сооружены из гигантских камней.


Вот и говорю это микенский стиль .

простите но привязывать циклопическую кладку к микенскоий или какой либо другой культуре некоректно... вопервых этот вид кладки слишком довно существует чтоб вообще можно было говорить о его происхождении во вторых это самый простой и естейственый вид клатки... просто подогнаные друг под друга камни циклопических размеров (вероятно потому и циклопическая кладка) без скрепляющего раствора (тоесть свинцовые или какие нибудь другие скрепляющие элементы быть могут).

[Ayoe]

ахпер

Цитата

простите но привязывать циклопическую кладку к микенскоий или какой либо другой культуре некоректно..

1) Микенцы первые использовали такой вид кладки .
2) Многие данные позволяют предпологать , что микенцы пришли с армянского нагорья .

[ахпер]

Цитата

1) Микенцы первые использовали такой вид кладки .

точно такая же кладка и у индейцев Америки (они вообще без скрепляющих элементов их клали, просто подганяли настолько хороши и не строго в ряды что они друг друга держат и по сей день) даже если она много более позная. Общатся с микенцами они немогли... дело в том что это самый естейственый вид кладки... ну немогло же человечество сразу скакануть на кладку мдис или ещо какую... брали камни подгоняли друг под друга и складывали из них стены.... чем болше камень тем надёжнее лежит и сам по себе надёжнее можно внём ещо выточить бороздку и залит металом чтоб крепче держались... так что я бы нестал привязывать эту кладку вообще к кому либо... ну просто чтоб её придумать нада просто попытатся построить заградительное сооружение.... ну и конечно иметь доступ к камням желательно поболше... это почти тоже самое что пытатся предположить ктоже придумал колесо ) вот кто придумал колесницы ещо можно попытатся разобратся а само колесо не...

[Lion]

ayoe

Мне уже кажетса, что я всерез говарю с стеной, пртиом эта стена...

довольно неваспиитаная

Если Вы заметили, я в отнашении Вас и той школы, который Вы представляете - высказываюсь крайнее корректно и, не считая те случаи, когда я вынужден был ответить на Ваши грубостьи, не сказал нечего плохого. Но увы, кажетса от Вас добитса этого невазможно. Если человек неваспитан, то это надолго...

Итак -

Внимание всем

Мой собеседник ayoe

НЕЧЕГО НЕ ОПРАВЕРГ ИЗ ВСЕГО ТОГО, ЧТО Я НАПИСАЛ ПРО АРАТТУ И ПРО ЕЕ СВЯЗЬ С АРМЯНСКОЙ НАГОРИЕЙ.

В частносьти, на прмямо приведенные факты про то, что Аратта находилса на Армянском Нагории, в частности на -

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,
2. Арамянское Нагорие находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорие Есть святая для шумер регион,
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ?выжывшими после потопа?,
6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ?Аратта?,
7. На Армянской Нагории тоже есть лазурит.
8. Очевидна связн бога ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки? с армянами и с Армянской Нагорией.

И сделанное на его основе выводах

Итак, ?счет? Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

В обшем же картинка такава ?

Элама ? 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

он нечего внятного (для зашиты своей теории и для оправержения приведенной) не сказал.

Так же с стороны уважаемого ayoe, которы упорно не хочет видеть связь между этнонимом "арми/арманум/армени", ровно как и этноним "haj" и имя "hajasa" с... армянами, Арменией, "haj"-ами и с "hajasaтаном"... не были излжены те весомые доказательства, на основе который в частности все это -

?2. Эбла, Армянское Нагорие и соопредельные страны?

Об истории Армянского Нагория в 3-ем тисячилетии д.н.э. крайнее ценные данные сохраняют писменные памятники Эблы (Тел-Мардих). Как известно, Эбла находитса 55 км на юго-запад от Халепа. В 1970-их италянская экспедиция П. Матея обнаружила около 17.000 клинописей, основная чатсь которых составляет коралевскых архив Эблы. Первое издание клинописей осушествила италянскый клинописовед Дж. Петтинто. Ныне существует колосальная литература по этой тематике (Matthiae P. ?Ebla. Un Impero Ritrovato?, Torino 1977, Matthiae P. ?Ebla. An Empire Rediscovered?, London 1980, Pettinatio G. ?The archives of Ebla. An Empire Inscribed in Clay?, New-York 1981, Pettinatio G. ?Catalogo dei Testi Cuneiformi di Tell Mardikh. Materiali Epigrafici di Ebla?, Naploi 1979 1981, ?Древняя Эбла (Составление и введение П. Маттиэ)?, Москва 1985, ?II Bilinguisimo a Ebla?, Napoli 1984, ?Le Lingua di Ebla?, Napoli 1981 и тд).
На основе откритых клинописей стало понятно, что в 26-23-ем веке д.н.э. Эбла была самастаятельным и сильным госыдарством, которая имела шырокие торговые связи с соседнимы старнами, которым и посвяшена основная масса клинописей.
По клинописям Эблы на територии Армянского Нагория упоминаютса как минимум 3 гос. оброзования с собственными каралями (Pettinatio G. ?Catalogo dei Testi Cuneiformi di Tell Mardikh. Materiali Epigrafici di Ebla?, Naploi 1979). В частности в более чем десятках клинописях упоминаютса:
1. Арми,
2. Арша,
3. Какимун.?

Из ?Зруцаран? Б. Улубабяна, Ереван 1991.

? Глава 1

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова (?Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структруы текста гимна Вахагну?, ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженый ученый также в русском переводе излагает рядь клинописей, где есть имена ?haj?, как имя народа и ?hajq?, как имя страны и которые связаны с именем ?Арми?. Клинописи восходят к 3-ому тысячилетию д.н.э. и были найдены в Эбле.
... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершеных царем Ибриум, говаритса: ?Вязенное плате восхитительного качевства, одно вязенное и одно разнацветное плате даетса посреднику haj-а?. Далее там, где речь идет о раздаче драгаценных изделии, опять: ?Одно изделие из 20 сиклей золото даетса haj-е?.
После этого Иванов пишет: ?Особенно интересно, что в этом случает упамянутый человек связываетса с облостью Арми? и приводит следуюшую цытату: ?1 кусти вязенных изделии для Армийца Мурия?. В клинописи Арми упаминаетса еше и в связи с другим посредником: ?1 кусит вязменного изделия, 1 актум вязменный платев, 1 разнацветное плате высокого качевства для Армийца Малума?. ?Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми сушествовала как минимум в это же время?,- говарит Иванов.
... И после всего этого Иванов приходит к оканчательному выводу: ?Новейшые иследования, которые касаютса hайассы, в связи с имеюшимися данными об Арми/Армени потвержадют полную ошибочность всех вымислов (слово Иванова - L) И.М. Дьяконова, которые касаютса происхаждению армян?.?

? ??Нарам-Син великий завоевал Арманум? и дал в руки его корала Арманума? ? Цытата. Весь клинопись впервые было опубликовано в 1928-ом году, после чего много раз был переопубликован. Можно найти тут: Hirsch H. Die inschrifte der Konige von Agade, AFO 1963
? ??Нарам-Син великий завоевтеь Арманума...? Цытата. Можно найти тут: бартон Г.А. The Royal inscriptions of Sumer and Akkad, New Hawen 1993
? ?Год, когда Нарам-Син победил наместника Армени?. Можно найти тут: Frayne D.R. The Royal inscriptions of Mesopotamia, London 1993
? ??Тудхалиа победила пехоту и колецницы страны hайа?? Можно найти тут: H. G. Guteberg. Actes de Suppiluliuma redaction de Mursil, JCS 1956

не будет иметь связы с армянами.

После всего этого зачем удивлятса, если он несколько раз требует археологических доказательств, и когда их приводят (Карахунджы, раскопки городов Ван, Мецамор, Армавир, Лчашен, клинописи) - он упорно на все это не обрашает внимание...

Что и говарить, и впрямь - упорстово, которое не делает чести тому, кто себя считает ДОБАРСОВЕСТНЫМ УЧЕННЫМ...

Притом, питаясь скрить свое полное поражение, он отмахиваетса обшими фразами и обвинениями в нацызме меня и армянских ученных. Конечно, он не упаминает, что про все это говарят такие иностранцы, как Крамер С. Н. в своей ?Sumerian Muthology? (Нью-Йорк 1961). Из иностранцев можно назвать также Д. Рола с своей ?Генезис цивилизации: Откуда мы произашли? (перевод) Москва 2003. Об этом (в плане ?Северо-месоптамские горы?=Армянское Нагорие) говарит также Шилов Ю.А.. В сових работах косвенно к этой проблеме обратились также Гамкрелидзе и Иванов (доказывая родину ариев на Армянской Нагории) и др... В свою очередь про Арми/Армени говарят В. Иванов, Гамкрелидзе ипрочие...

Вообшем... разгавор с стеной (не в интелектуальном смысле конечно, а в смысле тона разгавора). Не согласны?? Так оправергнете те пункты, с которым не согласны...

Например

Лион, то что ты написал, что ...

Цитата

в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершеных царем Ибриум, говаритса: ?Вязенное плате восхитительного качевства, одно вязенное и одно разнацветное плате даетса посреднику haj-а?. Далее там, где речь идет о раздаче драгаценных изделии, опять: ?Одно изделие из 20 сиклей золото даетса haj-е?.

На самом деле речь не идет, об haj-ах потаму что...

или, то что ты пришел к выводу, на основе этого -

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,
2. Арамянское Нагорие находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорие Есть святая для шумер регион,
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ?выжывшими после потопа?,
6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ?Аратта?,
7. На Армянской Нагории тоже есть лазурит.
8. Очевидна связн бога ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки? с армянами и с Армянской Нагорией.

что Аратта находитлса на Армянской Нагории, неправильно, потаму что Элам более може на это претендовать, принимая в внимание, что...

А так... все это уже становитса несерезным - Любой потвердит

П.С. Признавать свою ошыбку могут только ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ...

[Ayoe]

Lion

Цитата

1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,

И впадает это все в Персидский залив , что не опровергает противоположное направление.

Цитата

2. Арамянское Нагорие находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,

Это цепочка более достоверна в другом случае Шумер - Загрос - Аратта

Цитата

3. Армянское Нагорие Есть святая для шумер регион,

Никогда таким не был

Цитата

4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,

Пункт 1

Цитата

5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ?выжывшими после потопа?,

В шумерской мифологии - про армянское нагорье не говорится . Библия другое дело .

Цитата

6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ?Аратта?,

Не подтверждает и не опровергает.

Цитата

7. На Армянской Нагории тоже есть лазурит.

Только нет свидетельств многочисленных торговых связей в тот период , в отличие от нынешней провинции Ирана ( Кармана) , в отличие от общей тенденции торговых связей шумеров более ориентированных на восток ( Элам , бассейн реки Инд , Бахрейн)

Цитата

8. Очевидна связн бога ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки? с армянами и с Армянской Нагорией.

Это очевидно только для вас.

Цитата

он нечего внятного (для зашиты своей теории и для оправержения приведенной) не сказал.

Как и вы не доказали то о чем явас просил ; наличие археологически доказанных торговых связей с армянским нагорьем . Наличие города который можно отождествлять с Аратта , я же вам показал обратное . Более того всем известно , что первый город в Месопотамии где закрепились шумеры был Эрида , общие характеристики ( лингвистические , культурные , антропологические и т.д.) показывают что шумеры пришли с востка . Нет не одного фактора для закрепления другого направления . Город Аратта с которым шумеры имеют много общего исходя из комплекса факторов можно искать только на востоке . На армянском нагорье , на балканах и прочих местах его могут видеть лишь малоинформированные и косомыслящие люди .

Цитата

не будет иметь связы с армянами.

Прежде чем утверждать как называли себя протоармяне в IV-III тыс. до н.э. , скажите как называли себя хетты уже во II тыс. до н.э.

Цитата

П.С. Признавать свою ошыбку могут только ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ...

Вот , именно , это к вам и не относится . Вы даже не хотите видеть нелогичность своих построений .

Цитата

После всего этого зачем удивлятса, если он несколько раз требует археологических доказательств, и когда их приводят (Карахунджы, раскопки городов Ван, Мецамор, Армавир, Лчашен, клинописи) - он упорно на все это не обрашает внимание...

По вашим "доказательствам " я уже отвечал , но раз вы не заметили , дам ссылки
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

P.S. Ещё раз . Где археологические доказательства .

Все ваши построения ( пишу уже 10 ый раз ) строятся на схожести слов , маловато это для убедительных аргументов .
Тем более вы еще не доказали , что эти этнонимы применялись исключительно к армянам в ту историческую эпоху .

Внимание всем Lion - сказочник и мифотворец

ахпер

Цитата

точно такая же кладка и у индейцев Америки

Они строили ещё ступенчатые пирамиды , но мы не связываем это с Египтом , по очень простой причине слишком велико расстояние и время между этими постройками .
А микенцы строили ,именно, так в этот исторический промежуток .

[Lion]

Прежде чем продолжит - ответте пожалуйста, вибирав из этих вариантов

1. Лион, Вы обсалютно правы,
2. Лион, Вы в многом правы,
3. Лион, Вы в некоторых деталях правы, но Вашы доводы требуют серезного изучения,
4. Лион, Вы обсалютно не правы и Вы фантазер

Цитата

Lion


QUOTE 
1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,



И впадает это все в Персидский залив , что не опровергает противоположное направление.

Конечно, но по направлению на юг (Ваше другое направление, нет города или областьи, на которое может падать подазрение как Аратты) - доказательства "река" предлагаю рассматретть В КОМПЛЕКСЕ других доказательств.

Цитата

Это цепочка более достоверна в другом случае Шумер - Загрос - Аратта

- доказательства "цепочка" предлагаю рассматретть В КОМПЛЕКСЕ других доказательств.

Цитата

QUOTE 
3. Армянское Нагорие Есть святая для шумер регион,



Никогда таким не был

Тема бесмертия очень большое место занимает в Шумерской литературе. В эпосе ?Гилгамеш и страна бесмертия? чтоб добытса в ?страну бесмертия? Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ?В Аратту? (?Поезия и проза древнего Востока?, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ?Энмеркар и повелитель Аратты?, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ?страна святых законов?. Итак, нет сомнения, что именно Аратта и есть ?страна бессмертия?. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении вверх по Ефрату (?Мифы народов мира? Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу (?Поезия и проза древнего Востока?, Москва 1973), которые прочно и безсомненно отаждевяютса с горной цепю Масион на юге Армянской Нагории... Если продолжить по направлению движения, далше глубь Армянского Нагория...

Цитата

QUOTE 
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,




Пункт 1

В Аратту Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении вверх по Ефрату (?Мифы народов мира? Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в Аратту Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу (?Поезия и проза древнего Востока?, Москва 1973), которые прочно и безсомненно отаждевяютса с горной цепю Масион на юге Армянской Нагории... Если продолжить по направлению движения, далше глубь Армянского Нагория...

Цитата

В шумерской мифологии - про армянское нагорье не говорится . Библия другое дело .

В клинописе-эпосе ?Энмеркар и повелитель Аратты? про народ Аратты говаритса так ?Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все...?

- доказательства "цепочка" предлагаю рассматретть В КОМПЛЕКСЕ других доказательств и в особенностьи в Библии, в книге 19 части Цнндоц (не знаю как первести), где говаритса про всемирный потоп, есть прямие отголоски эпоса ?Гилгамеш и страна бесмертия? по части потопа...

Цитата

Не подтверждает и не опровергает.

АРАРат, святая гора армян, АРагац, АРгейос, АРАРатское царство, провинции Великог Айка АРАРат, АРцах, уезда АРк, АРтаз, АРагацотн, города АРмавир, АРташат, АРабкир, АРдаган, АРдвин, АРеш, АРчеш, АРзрум, АРцап, реки АРакс, АРацани, крепость АРтагерс и тд...

Цитата

QUOTE 
7. На Армянской Нагории тоже есть лазурит. 



Только нет свидетельств многочисленных торговых связей в тот период , в отличие от нынешней провинции Ирана ( Кармана) , в отличие от общей тенденции торговых связей шумеров более ориентированных на восток ( Элам , басейн реки Инд , Бахрейн)

... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершеных царем Ибриум, говаритса: ?Вязенное плате восхитительного качевства, одно вязенное и одно разнацветное плате даетса посреднику haj-а?. Далее там, где речь идет о раздаче драгаценных изделии, опять: ?Одно изделие из 20 сиклей золото даетса haj-е?.
После этого Иванов пишет: ?Особенно интересно, что в этом случает упамянутый человек связываетса с облостью Арми? и приводит следуюшую цытату: ?1 кусти вязенных изделии для Армийца Мурия?. В клинописи Арми упаминаетса еше и в связи с другим посредником: ?1 кусит вязменного изделия, 1 актум вязменный платев, 1 разнацветное плате высокого качевства для Армийца Малума?. Если еше захочете, приеду пожже - должен сконспектировать из книги А. Мовсисяна...

Цитата

QUOTE 
8. Очевидна связн бога ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки? с армянами и с Армянской Нагорией.




Это очевидно только для вас.

?По клинописям Междуречия равнаценным названию ?Субур-Субрия? признаетса местоназвание ?Haya? (HA.A), так как в многых двуязичных шумера-аккадксих клинописях шумерский ?Haya? заменена аккадским ?Субур?-ом, что показывает, что это одна и та же страна. ?Haya?, как родовое имя или имя, показывающее место, упоминаетса в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что ?Субур?=?Haya?? Расматривая все это в системе, становитса ясно связь с нашым Нагорием имя ?Haya?, как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки?, которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов?
Еще ярче выражаетса связ ?Haya?=?Эа? = (по шумерски) ?Энки? с Армянскиым нагорием тем, что его сын Думузи есть бог-покравитель Аратти. В свою очередь примечательно, что Думузи отаждествлалась с Орионом, что в переводе Библи заменено именем hайка. То есть бог-покравитель Аратти есть не кто инной, как hайк. И если ?Думузи? означает ?настаяший сын?, то ?Hайк? состаит из родового имени ?Haya? и с суфикса ?ик?, что означает ?сын?, ?представитель? ?Haya? = ?Hайк?.
По Хоренаци, которе передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) ?Грозными и величавыми были первые боги ? источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов? Одним из них был Hапетосеев Hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука?
? Все как будто находит свое место? Мы родом из главного созидателья и мудрейшого из богов ?Haya?=?Эа?= (по шымерски) ?Энки?, имя которого означает ?сын?, ?представитель? ?Haya???

С своей стпроны добавлю, что я, почти уверен что и Мовсисян, будучи сторонником материалистчного подхода к изучении истории, под последниыми фразами понымет конечно не то, что армяне созданы богом, что они типа какие то представитеьли высшей расси и такого рода разную нацисткую чепуху, а то, что по МЫРОВАЗРЕНИЮ шумеров Страна ?Haya?= Аратта= (по аккадский ?Субур-Субрия?) есть то священная и первозданная страна, от которого началось цивилизованная история Междуречья (об этом кроме сказанного говарят еще и коласалное количество фактов).

А с своей сторони Хоренаци по поводу последных слов Мовсисяна, как бы добавляет. (Кн 1. гл 11) ?Страна же наша, по имени нашего предка, называется Hайкh??

Цитата

Как и вы не доказали то о чем явас просил ; наличие археологически доказанных торговых связей с армянским нагорьем .

Вы наверно просто не читаете то, что пишу я... см Выше, про Эблу.

Цитата

Наличие города который можно отождествлять с Аратта

Я Вам показал... целую страну.

Цитата

  я же вам показал обратное .

Вы это не обосновали. Не привели комплекс доказательств...

Цитата

Более того всем известно , что первый город в Месопотамии где закрепились шумеры был Эрида , общие характеристики ( лингвистические , культурные , антропологические и т.д.) показывают что шумеры пришли с востка .

О "приходе шумер" не имею достаточно запаса знании чтоб спорить. Есть труд Давида Петросяна, но я пока не имеэ мнение о нем. Есть прямие свидетельства, что Армянское Нагорие есть ОСОБОЕ для шумер страна (см. выше).

Цитата

Город Аратта с которым шумеры имеют много общего исходя из комплекса факторов можно искать только на востоке .

При прасмотре и сопаствления комплекс доказательств это не потверждаетса -
1. Из Армянской Нагории в направления Месопотамии есть полнаценно судаходная река Ефрат, плюсь частично судаходная река Тигр,
2. Арамянское Нагорие находитса в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорие Есть святая для шумер регион,
4. В Армянское Нагорие держат путь по Ефрату, преодалевая горную цепь Массу,
5. Арманское Нагорие в шумерской мифалогии и в Библии прямо связываетса с ?выжывшими после потопа?,
6. Топономика Армянской Нагории полностю потверждает ?Аратта?,
7. На Армянской Нагории тоже есть лазурит.
8. Очевидна связн бога ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки? с армянами и с Армянской Нагорией.

И сделанное на его основе выводах

Итак, ?счет? Армянского Нагория - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

В обшем же картинка такава ?

Элама ? 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.

- Вы пока это не оправергли...